{"id":4518,"date":"2024-10-22T20:39:06","date_gmt":"2024-10-22T20:39:06","guid":{"rendered":"https:\/\/www.cltweb.org\/biblioteca-de-recursos\/entrevistas\/liz-alden-wily-2020\/"},"modified":"2024-10-22T20:47:27","modified_gmt":"2024-10-22T20:47:27","slug":"liz-alden-wily-2020","status":"publish","type":"page","link":"https:\/\/www.cltweb.org\/es\/biblioteca-de-recursos\/entrevistas\/liz-alden-wily-2020\/","title":{"rendered":"Liz Alden Wily (2020)"},"content":{"rendered":"\n

Transcripci\u00f3n de la entrevista a Liz Alden Wily realizada por Line Algoed <\/strong>del Centro de Innovaci\u00f3n CLT (30 de septiembre<\/strong>, 2020)<\/strong> <\/strong><\/p>\n\n

L\u00ednea Algoed: <\/strong>[00:00:54] Hola, Liz. Es un placer hablar contigo hoy. \u00bfQu\u00e9 tal est\u00e1s? <\/p>\n\n

Liz Alden Wily: <\/strong>[00:01:00] Estoy muy bien. Un poco sobrecargado de trabajo con asuntos de tierras comunitarias, pero bien. <\/p>\n\n

L\u00ednea Algoed: <\/strong>[00:01:07] Me lo imagino. Y he o\u00eddo lo ocupada que est\u00e1s. As\u00ed que te agradezco mucho que est\u00e9s dispuesta a hacer esta entrevista. En realidad, ten\u00eda muchas ganas de ponerme al d\u00eda contigo y saber un poco m\u00e1s sobre tu trabajo actual. Y, por supuesto, escuchar un poco m\u00e1s sobre el cap\u00edtulo que escribiste en nuestro libro On Common Ground. <\/p>\n\n

Para empezar esta entrevista, \u00bfpodr\u00edas contarnos un poco m\u00e1s c\u00f3mo te involucraste en el apoyo a los derechos comunitarios sobre la tierra y por qu\u00e9 crees que este trabajo es importante?<\/p>\n\n

Liz Alden Wily: <\/strong>[00:01:41] Mi primera experiencia en derechos comunitarios sobre la tierra fue cuando ten\u00eda 22 a\u00f1os, en el desierto del Kalahari, y fui como una persona muy ingenua a Botsuana y cre\u00e9 la primera escuela para bosquimanos, o cazadores-recolectores “basarwa”, como se les conoc\u00eda entonces. En Bere se perfor\u00f3 un pozo en el desierto para los san. Esto atrajo a pastores de todo el pa\u00eds con su ganado. Hubo muchos intentos de expulsar a los san, los cazadores-recolectores. As\u00ed que, a una edad joven e ingenua, y s\u00f3lo equipada con un t\u00edtulo de lengua inglesa medieval, me politiz\u00e9 sobre los derechos a la tierra, pero de eso hace mucho, mucho tiempo. Y todo lo que aprend\u00ed fue desde la base. Y luego segu\u00ed con eso, durante muchos a\u00f1os, principalmente en \u00c1frica, buscando e interes\u00e1ndome cada vez m\u00e1s por los derechos consuetudinarios, y en realidad por la similitud entre pa\u00edses. As\u00ed que, y luego me pongo a trabajar acad\u00e9micamente, realmente, desde entonces. As\u00ed pues, he trabajado en muchos, muchos pa\u00edses sobre estas cuestiones, incluso en Afganist\u00e1n y otros estados post-conflicto y en muchos pa\u00edses de \u00c1frica. Y he dedicado mucho tiempo en las \u00faltimas tres d\u00e9cadas a poner en marcha nuevas leyes. <\/p>\n\n

L\u00ednea Algoed: <\/strong>[00:03:45] Impresionante. Muchas gracias por todo ese trabajo. Es absolutamente genial. As\u00ed que, otra pregunta inicial, se supon\u00eda que \u00edbamos a hacer esta entrevista la semana pasada y tuviste que cancelarla, y nos dijiste que se deb\u00eda a una reuni\u00f3n de emergencia en Kenia sobre los derechos a la tierra de la gente de los bosques. Ten\u00eda mucha curiosidad por saber un poco m\u00e1s sobre eso. \u00bfPuedes contarnos algo m\u00e1s al respecto? <\/p>\n\n

Liz Alden Wily: <\/strong>[00:04:10] S\u00ed, por supuesto. Vivo en Kenia y trabajo mucho con comunidades rurales. Tenemos una nueva ley de tierras muy buena, llamada Ley de Tierras Comunitarias. Las tierras comunitarias, que son b\u00e1sicamente tierras consuetudinarias, abarcan m\u00e1s de la mitad del pa\u00eds. Pero las comunidades cuyas tierras han sido arrebatadas por el Estado y, por ejemplo, en el caso de los habitantes de los bosques, convertidas en zonas protegidas, el Estado es muy reacio a reconocer esas tierras como suyas. Y as\u00ed se han producido desalojos interminables, mucha violencia, incluso algunos asesinatos. Y ese caso concreto se produjo cuando personas a las que injustamente se les hab\u00edan dado las tierras de los Mau Ogiek, que son un pueblo tradicional de los bosques, estaban atacando a estos cazadores-recolectores porque el gobierno dice ahora que deben marcharse. Es realmente problem\u00e1tico. As\u00ed pues, ha habido mucha violencia masiva, muchos asesinatos a lo largo de los a\u00f1os. Y sigue siendo un asunto que est\u00e1 en los tribunales, en los tribunales nacionales y en el tribunal continental, el Tribunal Africano de Derechos Humanos y de los Pueblos, que falla favorablemente en su favor, en favor de la gente del bosque, y que el gobierno est\u00e1, c\u00f3mo decirlo, yendo muy despacio en la aplicaci\u00f3n de la sentencia. As\u00ed que \u00e9sa fue s\u00f3lo una crisis, pero me temo que en estos momentos hay crisis todos los d\u00edas. <\/p>\n\n

Y est\u00e1 muy relacionado con el tema del que estamos hablando, que es, como espero mostrar en ese cap\u00edtulo de tu libro, que hay toda una revoluci\u00f3n en la comprensi\u00f3n de los derechos consuetudinarios, que afectan a 3.000 millones de personas en todo el mundo, como propiedad. Y, est\u00e1n ocurriendo cosas nuevas, est\u00e1n llegando nuevas leyes que realmente despu\u00e9s de algunos siglos en Am\u00e9rica Latina y uno o dos siglos, o tres, en Asia y un siglo en \u00c1frica est\u00e1n diciendo ahora: Uy, despu\u00e9s de todo, esta gente es propietaria de su tierra. Ah\u00ed es donde enlaza con lo que estamos haciendo, pero hay una lucha en cada pa\u00eds al respecto. A\u00fan no se ha alcanzado. <\/p>\n\n

L\u00ednea Algoed: <\/strong>[00:07:06] La otra cosa que quer\u00eda preguntarte probablemente est\u00e9 un poco relacionada con esto. En el libro On Common Ground, llamas a la propiedad colectiva, o propiedad comunitaria, el “New Kid on the Block”. Es un t\u00edtulo interesante, creo que interesa mucho a la gente. \u00bfPuedes explicarnos qu\u00e9 quieres decir con esto? Porque muchos de nosotros relacionaremos la propiedad comunal con el uso tradicional de la tierra, m\u00e1s que con un r\u00e9gimen de propiedad emergente. \u00bfPuedes decir por qu\u00e9 lo has llamado as\u00ed, el nuevo chico del barrio? <\/p>\n\n

Liz Alden Wily: <\/strong>[00:07:49] Bueno, como bien dices, Line, la propiedad comunal, que siempre se basa en la comunidad, no es nada nuevo. Existe desde hace varios milenios. Pero lo que es nuevo ahora es el reconocimiento de que no son s\u00f3lo tierras que se ocupan y utilizan, sino que son propiedad, que son propiedad sobre la tierra. Es decir, convengamos en que en esta conversaci\u00f3n hablamos de tierra y propiedad. Hay muchas otras propiedades. Pero [here we talk about] propiedad y tierra. Y la gran revoluci\u00f3n es este cambio en decir: S\u00ed, esta tierra es propiedad y, adem\u00e1s, puede ser registrada, documentada, topografiada y registrada como propiedad, de lo que quiz\u00e1 deber\u00edamos hablar m\u00e1s adelante, sobre cu\u00e1l es el papel de esa titularidad de registro. Por eso es el “nuevo chico del barrio”. Hay al menos 160 pa\u00edses en todo el mundo en los que existe una propiedad pr\u00f3spera, consuetudinaria y comunitaria, la mayor\u00eda de la cual tiene una base consuetudinaria, es decir, una base tradicional. Y hoy, al menos la mitad de esos pa\u00edses se encuentran con esta nueva reforma y dicen: S\u00ed, no es s\u00f3lo tierra ocupada y utilizada, es propiedad. Y eso es muy importante, porque est\u00e1 derribando una gran ortodoxia colonial de construcci\u00f3n de imperios, que b\u00e1sicamente, la idea de que toda propiedad s\u00f3lo existe si est\u00e1 reconocida por el estado est\u00e1 muy arraigada en Europa, hace 2000 a\u00f1os, desde la \u00e9poca romana. Y despu\u00e9s, con la revoluci\u00f3n industrial, la noci\u00f3n de propiedad fue: S\u00f3lo es propiedad si es una mercanc\u00eda, si puede desprenderse del propietario y venderse. Y tambi\u00e9n se asumi\u00f3 siempre, durante milenios, de hecho, desde la \u00e9poca romana hasta realmente el siglo pasado, definitivamente incluso en el inicialmente en los Derechos del Hombre en Francia, hace s\u00f3lo un par de siglos que la propiedad era individual, era masculina, y siempre era vendible. As\u00ed que de eso trata la revoluci\u00f3n en este momento, y que sigue en curso. Ahora bien, en lo que respecta al colonialismo… Ah, y Line, a menudo la gente no se da cuenta de cu\u00e1nto se coloniz\u00f3 en realidad. En realidad, s\u00f3lo hay un m\u00e1ximo de 10 pa\u00edses que nunca fueron colonizados, como Ir\u00e1n, Arabia Saud\u00ed, Tailandia, Nepal, But\u00e1n, Jap\u00f3n, Corea. Y as\u00ed, cuando te das cuenta de eso, te das cuenta: \u00bfAs\u00ed que el mundo estaba vac\u00edo? No, hab\u00eda gente viviendo en todo el mundo y fueron forzados a trav\u00e9s del colonialismo. Al principio, por supuesto, en la propia Europa, los brit\u00e1nicos contra los irlandeses, pero luego, en Am\u00e9rica Latina, se les oblig\u00f3 a adoptar las normas del estado colonizador. Y a Inglaterra, Francia, Alemania, Portugal y Espa\u00f1a les interesaba fingir que los pueblos ind\u00edgenas, que las comunidades sobre el terreno no eran propietarias de la tierra, sino que simplemente la ocupaban y la utilizaban. Y eso se convirti\u00f3 en tal… Y tambi\u00e9n descartaron la posibilidad de que fuera propiedad. Cuando las comunidades dijeron: \u00a1No, no vendemos nuestra tierra! \u00c9ste es nuestro territorio. Y esto fue notablemente consistente en todo el mundo como comunidad, ya fuera un clan o un pueblo o una tribu o algunas tribus. As\u00ed pues, esa ortodoxia qued\u00f3 muy arraigada, que la propiedad s\u00f3lo existe si es vendible, si es individual y si el gobierno la registra. As\u00ed pues, lo que ha cambiado son todas esas cosas, en esta revoluci\u00f3n. <\/p>\n\n

L\u00ednea Algoed: <\/strong>[00:12:59] Porque, en efecto, hoy en d\u00eda, como he aprendido de LandMark<\/a>, por ejemplo, la mayor parte de la superficie del mundo sigue siendo comunal. M\u00e1s de la mitad. <\/p>\n\n

Liz Alden Wily: <\/strong>[00:13:08]. S\u00ed. Al menos la mitad. Nadie sabe realmente cu\u00e1nto exactamente, eso es un trabajo en curso. Pero perm\u00edteme que te ponga un ejemplo de un continente que conozco bien, \u00c1frica, y mis propias estimaciones son que el 78% de la masa terrestre de \u00c1frica est\u00e1 sujeta a sistemas basados en la comunidad, es decir, sistemas consuetudinarios de la tierra. Hoy en d\u00eda tendemos a llamarlos basados en la comunidad, porque la mayor\u00eda de ellos son neoconsuetudinarios, porque una comunidad es a la vez miembro de una comunidad y a menudo, aunque no siempre, transmite las normas de generaci\u00f3n en generaci\u00f3n, pero tambi\u00e9n ciudadanos. Un buen ejemplo de ello son las mujeres que, en muchos sistemas consuetudinarios, no sol\u00edan tener muchos derechos sobre la tierra, pero ahora, ciudadanas, tienen los mismos derechos sobre la tierra. Por tanto, creo que el t\u00e9rmino m\u00e1s correcto es neoconsuetudinario, pero gen\u00e9ricamente, tendemos a utilizar la palabra en el sector de la tierra “basado en la comunidad”. <\/p>\n\n

As\u00ed pues, yo calcular\u00eda que hay m\u00e1s de 3 millones de comunidades en todo el mundo que cuentan, digamos, con 3.000 millones de personas como miembros. Y s\u00ed, efectivamente, la superficie de tierra que reclaman o han reclamado hist\u00f3ricamente, es aproximadamente la mitad de la superficie terrestre del mundo, 6 millones de hect\u00e1reas. Ahora bien, el problema es que gran parte de esa tierra, los gobiernos la han tomado como suya a lo largo de esta larga historia colonial y que persiste despu\u00e9s del colonialismo, esta idea: Si no tienes un t\u00edtulo de propiedad, no eres due\u00f1o de la tierra. Por tanto, s\u00f3lo eres un inquilino del Estado. Est\u00e1s all\u00ed mientras el Estado diga que puedes estar all\u00ed. Puedes utilizar la tierra de la forma que el Estado diga que puedes utilizarla. Y, en general, no en todos los pa\u00edses, hay excepciones, pero en general cualquier tierra que fuera de propiedad com\u00fan, no s\u00f3lo de propiedad familiar para una caba\u00f1a o una casa o una granja, sino de propiedad de la comunidad en partes indivisas, como bosques o tierras de pastoreo, y tierras pantanosas realmente valiosas, utilizadas en una estaci\u00f3n para pescar, y en la siguiente para pastoreo seco. Todas estas tierras, el estado las reclamaba como tierras sin due\u00f1o, conocer\u00e1s la expresi\u00f3n, terres sans maitres<\/em>. “Wastelands<\/em> ” era la versi\u00f3n inglesa. La versi\u00f3n alemana era Herrenlos<\/em>. La versi\u00f3n portuguesa era baldios<\/em>. Y millones y millones de estas hect\u00e1reas fueron consideradas b\u00e1sicamente de pa\u00eds en pa\u00eds como tierras nacionales o gubernamentales, porque no hab\u00eda propietarios, aunque antiguamente se utilizaban y se siguen utilizando hoy en d\u00eda. <\/p>\n\n

L\u00ednea Algoed: <\/strong>[00:16:33] Y cuando dices que el 78% de \u00c1frica…<\/p>\n\n

Liz Alden Wily: <\/strong>[00:16:38] S\u00ed, de la masa terrestre de \u00c1frica, la tenencia consuetudinaria. Eso incluye el S\u00e1hara, que es un caso cl\u00e1sico de gobierno que dice que esto es un erial, que nadie lo posee. En realidad, ha sido antiguamente propiedad de los pastores hasta ahora. Pero, de nuevo, es un buen ejemplo, porque T\u00fanez y Argelia, y Marruecos en menor medida, permiten ahora a las comunidades registrar la tierra, incluidas en particular las tierras de pastoreo. Generalmente no incluyen los bosques, que es un problema, pero las tierras de pastoreo est\u00e1n previstas para que las comunidades obtengan una forma de t\u00edtulo sobre esas tierras. Y eso tambi\u00e9n est\u00e1 cambiando. Pero, de nuevo, para utilizar \u00c1frica, al menos 15 pa\u00edses africanos prev\u00e9n ahora, de forma muy clara, nuevas leyes sobre tierras comunitarias o de aldeas, o leyes consuetudinarias sobre tierras, para que las comunidades rurales posean tierras en com\u00fan. <\/p>\n\n

L\u00ednea Algoed: <\/strong>[00:17:51] Suenas positivo, lo que me parece realmente esperanzador. Porque al mismo tiempo, cuando miras a LandMark<\/a>, por ejemplo, ves que muchas de esas tierras reales de propiedad comunitaria o basadas en la comunidad, tambi\u00e9n es donde los estados o gobiernos est\u00e1n llevando a cabo proyectos a gran escala, como proyectos mineros o… a menudo es en el mismo lugar. As\u00ed que debo decir que es algo preocupante. Porque sabemos que las tierras comunitarias son realmente muy importantes para mantener, preservar la biodiversidad, intentar detener, al menos hasta cierto punto, el cambio clim\u00e1tico. <\/p>\n\n

Liz Alden Wily: <\/strong>[00:18:46] Es la mayor amenaza y se reduce de nuevo a esa historia colonial de declarar todas estas tierras tierras nacionales, tierras estatales, tierras sin due\u00f1o, a menudo en muchos pa\u00edses, tierras gubernamentales. No s\u00f3lo tierras nacionales, pertenecientes a la comunidad, sino en realidad propiedad de algunos gobiernos, millones y millones de hect\u00e1reas. Y as\u00ed, cuando de repente declaras en una constituci\u00f3n o en una ley que los derechos consuetudinarios sobre la tierra, las tierras comunitarias, son en realidad propiedad y tienen que ser reconocidos. Hay una historia tan arraigada de terratenencia estatal, sobre millones y millones de personas en todos los continentes, menos en Europa, pero en la mayor\u00eda de los continentes. Por eso es bastante revolucionario. Est\u00e1s cambiando toda la percepci\u00f3n de A) lo que es la propiedad, pero tambi\u00e9n est\u00e1s teniendo que… Lo que le quitas al Estado para conseguir comunidades, muchos gobiernos no quieren hacerlo. As\u00ed que ha habido una historia bastante larga desde los a\u00f1os 90, cuando entraron en vigor la mayor\u00eda de las nuevas leyes. Hubo casos raros y excepcionales, como M\u00e9xico en los a\u00f1os veinte. Pero sobre todo ha sido en los \u00faltimos 30 a\u00f1os, cuando las leyes se aprueban con entusiasmo. Y luego, perm\u00edteme decirlo de una forma muy laica. Y luego el gobierno se da la vuelta y dice No queremos perder tanta tierra. As\u00ed que s\u00ed, ha habido un retroceso constante. En muchos, muchos pa\u00edses, el gobierno dir\u00e1: Oh, pero todos los bosques deben permanecer en manos del estado o todas las aguas, ha habido una avalancha de nuevas legislaciones sobre el agua, que declaran que toda el agua de un pa\u00eds es tierra estatal. Eso es relativamente nuevo. O, ahora, cuando se trata de miner\u00eda, o hidrocarburos, agricultura comercial a gran escala, esa tierra… Bueno, han pasado dos cosas. Obliga a esas leyes a tener que cambiar su forma de operar, lo que tambi\u00e9n es un proceso lento. El sector minero es el m\u00e1s avanzado, en el sentido de que cada vez m\u00e1s leyes mineras exigen el consentimiento libre e informado de las comunidades locales, est\u00e1n obligadas a participar en el reparto de beneficios. E incluso, donde la comunidad debe obtener un determinado porcentaje de los beneficios, pero lo fundamental es que al final no pueden negarse porque si no obtienen ese consentimiento, todas estas leyes tambi\u00e9n dicen: Oh, pero el gobierno en \u00faltima instancia puede tomar esa tierra. Lo mismo ocurre con las zonas protegidas, que es un tema muy interesante y de actualidad. Sobre todo ahora que el CDB [Convention on Biological Diversity] quiere duplicar, llevar las \u00e1reas protegidas al 30% de la superficie mundial. Admirable. Pero, de nuevo, ese nuevo porcentaje, \u00bfde d\u00f3nde va a salir, y muchos de nosotros en el sector nos dedicamos a hacer alegaciones diciendo, el \u00e1rea de crecimiento del \u00e1rea protegida debe ser bosque de propiedad comunitaria, de la comunidad. No se quita y se convierte autom\u00e1ticamente en propiedad estatal. En primer lugar, los gobiernos estatales no han demostrado ser especialmente buenos conservadores, sobre todo en los tr\u00f3picos. Y en segundo lugar, estamos en el siglo XXI y hay todo un movimiento hacia estrategias mucho m\u00e1s ciudadanas y comunitarias. As\u00ed que, en lo que respecta a los bosques, las tierras de pastoreo, que tambi\u00e9n son importantes para la biodiversidad, las tierras pantanosas, las marismas, todas ellas cr\u00edticas, la mayor\u00eda est\u00e1n actualmente en manos de las comunidades. Pero como t\u00fa dices, mirando, por ejemplo, el sitio LandMark<\/a>, que est\u00e1 intentando hacer m\u00e1s y m\u00e1s mapas de estas zonas, muchas de esas tierras a\u00fan no est\u00e1n confirmadas como propiedad comunitaria. Y luego, por supuesto, tenemos mucho retraimiento o revisionismo, por ejemplo, incluso si una ley es muy clara, Brasil es un ejemplo muy bueno, con los ind\u00edgenas en Brasil, pero luego, tienes un nuevo gobierno y una nueva administraci\u00f3n, y puede cambiar la ley o puede utilizar lagunas en la ley. As\u00ed pues, todo esto est\u00e1 ocurriendo. As\u00ed que, aunque hay hasta un 73% de leyes de pa\u00edses que s\u00ed contemplan la propiedad colectiva y que, si puedo recordar a nuestros oyentes, se trata de propiedad socialmente colectiva. No es propiedad corporativa. Tiene una dimensi\u00f3n social. Son personas que se conocen y tienen normas y un sistema de gobierno. Hacen las normas, las cambian cada generaci\u00f3n, lo cual es uno de sus puntos fuertes, pero la elaboraci\u00f3n de normas y la gobernanza, la gesti\u00f3n, la gesti\u00f3n de disputas las hace la comunidad. Muy diferente de una empresa o una cooperativa en realidad. As\u00ed que es una larga batalla. Es un proceso largo. <\/p>\n\n

L\u00ednea Algoed: <\/strong>[00:25:40] Escribes en el libro, y tambi\u00e9n hablas de ello ahora, sobre la importancia de que las comunidades registren sus tierras como propiedad, como propiedad colectiva.<\/p>\n\n

Estaba recordando cuando nos conocimos, fue en esta conferencia del Banco Mundial en Washington DC sobre “Tierra y Pobreza” hace unos a\u00f1os. Lo que me sorprendi\u00f3 entonces, era la primera vez que asist\u00eda a una conferencia de este tipo, fue que la mayor\u00eda de las presentaciones versaban sobre el registro de la tierra, sobre el registro de la propiedad, el catastro, la cartograf\u00eda y la titulaci\u00f3n de la tierra en el Sur Global. Hubo varias presentaciones de grupos que presentaban nuevas herramientas e instrumentos espec\u00edficamente dise\u00f1ados para cartografiar tierras comunales o tierras consuetudinarias que luego podr\u00edan dividirse en parcelas individuales. B\u00e1sicamente, muchos de ellos hablaban de privatizar la tierra comunal. <\/p>\n\n

Recuerdo que me sorprendi\u00f3 mucho, probablemente ingenuamente, que la cr\u00edtica de Hernando De Soto no se haya convertido en la corriente dominante, que muchos profesionales sigan todav\u00eda a Hernando De Soto, que sigan pensando que los t\u00edtulos individuales de propiedad de la tierra son una condici\u00f3n sine qua non para sacar a las comunidades de la pobreza. La titulaci\u00f3n individual sigue siendo la estrategia de “reforma agraria” preferida<\/em> de las empresas, los gobiernos nacionales, el Banco Mundial, etc. De hecho, casi nadie, salvo t\u00fa, ha hablado de la importancia de la propiedad comunal de la tierra. <\/p>\n\n

As\u00ed que supongo que mi pregunta es: s\u00ed, es importante, como describes en tu cap\u00edtulo del libro, y como comentas ahora, que las comunidades registren las tierras como propietarias, comunalmente, como propietarias comunales, pero \u00bfc\u00f3mo pueden evitar las comunidades que el proceso de registro de sus tierras, y los socios que participar\u00e1n en este proceso, hagan precisamente lo contrario: al poner las tierras de la comunidad en el mapa, se convierten en objeto de la “fiebre mundial por la tierra”, como t\u00fa la describes? \u00bfTienen raz\u00f3n algunas comunidades al mostrarse reacias a que se inspeccionen y registren sus tierras, porque temen que se pongan en el mercado? <\/p>\n\n

Liz Alden Wily: <\/strong>[00:28:15] De acuerdo. Hay varios puntos que debemos tratar. El primero es, por cierto, si puedo hablar de Hernando De Soto. Su libro, El Misterio del Capital<\/em>, sali\u00f3 en el a\u00f1o 2000 y olvido el a\u00f1o en que nos conocimos, pero ciertamente en esa d\u00e9cada, las conferencias del Banco Mundial empezaron en los 90, ciertamente en los 2000, era un tema muy candente. En segundo lugar, no recuerdo el a\u00f1o, pero cada a\u00f1o seleccionan un tema y puede que fuera ese a\u00f1o, el tema principal era sobre herramientas y registro. <\/p>\n\n

Algunos otros puntos: tenemos que separar la titulaci\u00f3n de la individualizaci\u00f3n, o tambi\u00e9n por cierto, DeSoto se hizo muy famoso y escribi\u00f3 de forma muy \u00e1gil, pero no hab\u00eda nada nuevo. Repet\u00eda toda la ortodoxia de que la propiedad s\u00f3lo existe si es vendible, es decir, si puedes obtener una garant\u00eda. Significa que puedes venderla y comprar una casa m\u00e1s grande, etc\u00e9tera, etc\u00e9tera. Ahora podemos volver sobre si algo de eso se ha demostrado. De hecho, perm\u00edteme abordarlo, ahora mismo: hay muy pocos bancos en todo el mundo que acepten la propiedad como \u00fanica base de garant\u00eda de un pr\u00e9stamo. Quieren ver que vas a devolver el pr\u00e9stamo. As\u00ed que, por lo general, insisten en ver un salario. Ni siquiera s\u00f3lo un ingreso estable, sino que utilizan su calificaci\u00f3n de eso, que es un salario, un salario probado. As\u00ed que, justo ah\u00ed, millones, si no varios miles de millones de pobres, est\u00e1n excluidos de obtener hipotecas de todos modos, aunque tengan un t\u00edtulo. Pero lo que ha ocurrido es lo siguiente: debido a la presi\u00f3n sobre las tierras, que se ha producido durante el \u00faltimo siglo en oleadas de aceleraci\u00f3n, y luego tuvimos una gran oleada de inversi\u00f3n extranjera en los a\u00f1os 90, y despu\u00e9s del crack financiero, tuvimos otra gran oleada de inversi\u00f3n globalizada masiva. Y tambi\u00e9n siempre hemos tenido, y seguimos teniendo, gobiernos que buscan grandes inversores. Afirman que es por los puestos de trabajo, a menudo lo es, pero es por los ingresos y por el desarrollo del pa\u00eds. <\/p>\n\n

As\u00ed pues, lo que tenemos en este momento es una apropiaci\u00f3n global de tierras que se est\u00e1 produciendo. Ya no es un acontecimiento. Es una condici\u00f3n permanente en la que en \u00c1frica, por ejemplo, el Banco Africano de Desarrollo, los bancos africanos, la Uni\u00f3n Africana, la Comisi\u00f3n Econ\u00f3mica para \u00c1frica tienen un plan para unir a todos los Estados africanos. As\u00ed, se proponen tener carreteras, ferrocarril, aeropuertos, agua, hidroelectricidad en todo el continente. Y as\u00ed, no s\u00f3lo consiguen que los inversores privados instalen una enorme granja de soja o de buques, o de trigo, o explotaciones de petr\u00f3leo y gas o e\u00f3licas que cubran miles de hect\u00e1reas, sino que se produce un acaparamiento masivo de tierras de las comunidades para construir infraestructuras. <\/p>\n\n

As\u00ed que, de repente, las comunidades se encuentran con que llegan las excavadoras y se llevan 10 kil\u00f3metros por aqu\u00ed, y por all\u00e1, oleoductos y carreteras masivas, llev\u00e1ndose cientos de miles de hect\u00e1reas, sobre todo de tierras de pastoreo en estos momentos. As\u00ed pues, estamos viendo c\u00f3mo todas las zonas del interior de \u00c1frica se abren con estas conexiones masivas a trav\u00e9s de empresas. <\/p>\n\n

Ahora tambi\u00e9n est\u00e1 ocurriendo en todas partes. Y existe toda esta oleada de nuevos inversores. Est\u00e1n los antiguos inversores, todav\u00eda en primera l\u00ednea, que suelen ser europeos y estadounidenses. Pero tambi\u00e9n hay grandes inversores muy ricos, como China, por ejemplo, y luego detr\u00e1s de ellos, inversores locales e inversores privados, todos mirando. Existe una amenaza masiva para la tierra. Ahora bien, la raz\u00f3n por la que elaboro esto es justo en el momento en que las comunidades de todo el mundo est\u00e1n siendo reconocidas como: no sois ocupantes ilegales de tierras que no son de vuestra propiedad, no sois arrendatarios del Estado. Estas son vuestras tierras. Y tenemos que encontrar la manera de formalizarlo. Al mismo tiempo que eso ocurre, tienes esta b\u00fasqueda masiva y la apropiaci\u00f3n de tierras. Por eso, incluso gente como yo, que quiz\u00e1 en 1992 pensaba que identificar las tierras de cada comunidad, topografiarlas, adjudicarlas, demarcarlas y registrarlas, y luego que la comunidad obtuviera una copia de la p\u00e1gina y del registro, que es como un libro de contabilidad en el gobierno, cada vez m\u00e1s digitalizado, pero todav\u00eda muchos, muchos registros de registros en papel, sobre todo en Asia, \u00c1frica, algunos Estados latinoamericanos y obtener ese pedazo de t\u00edtulo es esa forma adicional de decir: No, ni siquiera estuvisteis de acuerdo en que \u00e9sta era nuestra tierra. No vengas a decirnos que \u00e9sta no es nuestra tierra. Se ha convertido en algo muy, muy importante. <\/p>\n\n

As\u00ed que esas ideas de titulaci\u00f3n tambi\u00e9n han cambiado. Ahora bien, has se\u00f1alado en esa conferencia que mucha gente sigue hablando de individualizaci\u00f3n y tienes toda la raz\u00f3n. Yo dir\u00eda que el Banco Mundial, del que has dado un ejemplo, no es un monolito y hay muchos en el Banco que s\u00ed lo apoyan. Y hay muchos en el Banco que no lo hacen, que en realidad promueven de forma bastante significativa la titularidad colectiva de la tierra, y no con fines de subdivisi\u00f3n. Ahora bien, una de las razones de esto, que creo que mencion\u00e9 en el cap\u00edtulo, y siempre sorprende a la gente, es que muy poca de la tierra de una comunidad, ya sea en Vanuatu, en Bolivia, en Mal\u00ed o en Tanzania, se cultiva realmente. Como nos dice la FAO, s\u00f3lo el 12% de la tierra de todo el mundo se cultiva realmente. En segundo lugar, la mayor parte de la tierra de las comunidades, hay excepciones donde est\u00e1 muy densamente poblada, que suele estar en zonas muy f\u00e9rtiles y a menudo alrededor de las monta\u00f1as, pero la mayor parte de la tierra de las comunidades est\u00e1 formada por lo que llamamos recursos comunales naturales. No son granjas, no son casas, no son negocios. Son los bosques, las tierras de pastoreo, las tierras pantanosas, las monta\u00f1as, los lugares rituales. Y por eso muchas comunidades nunca quisieron tener ning\u00fan t\u00edtulo, porque el valor de la tierra est\u00e1 realmente en las tierras no agr\u00edcolas compartidas. <\/p>\n\n

Y tambi\u00e9n por eso la gente como yo, que en el fondo somos economistas pol\u00edticos y queremos ver m\u00e1s inclusi\u00f3n, no queremos que esos bienes tan valiosos sean simplemente reclamados y enajenados por el Estado. Nadie del sector busca s\u00f3lo que la casa y la granja est\u00e9n seguras. Quieren que todas las tierras compartidas tambi\u00e9n est\u00e9n seguras. <\/p>\n\n

As\u00ed pues, la titulaci\u00f3n se ha vuelto muy importante. Y en esta revoluci\u00f3n o esta reforma de la que estoy hablando, la titulaci\u00f3n de la propiedad familiar, que es m\u00e1s importante a menudo en algunos pa\u00edses que conozco, en algunos pa\u00edses de \u00c1frica, Gab\u00f3n, por ejemplo, la propiedad familiar es m\u00e1s fuerte en muchos sentidos, excepto entre los cazadores-recolectores, entonces la propiedad comunitaria, porque digamos granjas extendidas muy grandes, tal vez mil hect\u00e1reas cada familia, o al menos varios cientos de hect\u00e1reas, lo que incluye su propio bosque. <\/p>\n\n

Por tanto, esto puede ser muy importante, pero existe esta tensi\u00f3n. Por \u00faltimo, \u00bfqu\u00e9 pasa con la titularidad individual? De hecho, este pa\u00eds en el que vivo es un muy buen ejemplo. En los a\u00f1os setenta, despu\u00e9s de la independencia, a finales de los sesenta, la independencia fue en el 63, finales de los sesenta, setenta, el gobierno aprob\u00f3 una ley, intentando asentar a los pastores y proporcionaron a cada grupo vastas tierras, lo cual era bueno y necesario. Pero les presionaron mucho. Consiguieron un rancho colectivo, pero fue conferido a nueve representantes. Un n\u00famero que result\u00f3 muy problem\u00e1tico. Y en segundo lugar, presionaron a estos pastores para que subdividieran las tierras. Fracaso rotundo. Aunque por ley era necesario subdividir, caus\u00f3 una enorme desposesi\u00f3n porque no todas las mujeres estaban en el registro. No hab\u00eda mujeres en el registro, muchas familias pobres no estaban registradas. As\u00ed que se crearon pueblos enteros cuando la \u00e9lite subdividi\u00f3 la hacienda. Por eso, la Ley de Tierras Comunitarias de 2016 exige que las ramas de grupo restantes se conviertan en tierras comunitarias. Y todos y cada uno de los hombres y mujeres mayores de 18 a\u00f1os tienen que estar registrados como copropietarios de la propiedad. <\/p>\n\n

Por tanto, todav\u00eda hay mucha gente que piensa que un t\u00edtulo individual es el \u00fanico t\u00edtulo bueno. Yo no dir\u00eda que eso haya desaparecido. Sigue estando en transici\u00f3n. Sin embargo, la mayor\u00eda de las nuevas leyes tambi\u00e9n reconocen que, incluso en el pasado, pero hoy en d\u00eda, especialmente dentro de una tierra comunitaria, que a menudo puede ser muy grande, los miembros quieren cierta seguridad sobre su casa, especialmente si han invertido dinero, ahorros muy escasos y un tejado y ventanas y cristales. Adem\u00e1s, con la presi\u00f3n de la tierra, quieren estar seguros de que no les van a quitar su granja permanente. As\u00ed que lo que estamos viendo en todo el mundo, lo tienes en Ocean\u00eda, en algunos estados asi\u00e1ticos, y tambi\u00e9n lo tienes en toda \u00c1frica, es que la comunidad obtiene el t\u00edtulo, es propietaria de la tierra, pero una familia, o si lo prefieren un individuo, puede obtener un certificado de ocupaci\u00f3n y uso para una parcela concreta. As\u00ed pues, no son propietarios de esa tierra, pero aunque la posean como copropietarios, poseen el derecho exclusivo a ocuparla y utilizarla. As\u00ed que \u00e9se es el principal compromiso tem\u00e1tico que empezamos a ver en esta reforma. Y, pero todav\u00eda hay algunas personas, tienes mucha raz\u00f3n y algunos organismos que siguen pensando, vamos a subdividirlo todo. <\/p>\n\n

L\u00ednea Algoed: <\/strong>[00:41:58]<\/p>\n\n

Liz, ambos realizamos un trabajo solidario con el pueblo de Barbuda, parte del estado gemelo Antigua y Barbuda, donde se repiten muchas de las cosas de las que hablas. Est\u00e1 el esfuerzo del gobierno central, especialmente tras los huracanes que se produjeron en 2017, pero incluso antes, est\u00e1 intentando deshacer la Ley de Tierras de Barbuda de 2007, que reconoce que la tierra en Barbuda es propiedad com\u00fan de todos los barbudenses, lo que efectivamente ha sido as\u00ed durante varios siglos. Muchas de las cosas que has comentado, la entrada de excavadoras, los intentos de privatizar las tierras, el uso de playas v\u00edrgenes en este caso, muy importantes para la biodiversidad de la isla, de toda la regi\u00f3n, para los recursos marinos de los que la gente depende para su sustento, para su vida. \u00bfPor qu\u00e9 dir\u00edas que el caso de esta peque\u00f1\u00edsima isla de menos de 2000 habitantes es tan importante a nivel mundial? <\/p>\n\n

Liz Alden Wily: <\/strong>[00:43:14] Es una pregunta muy buena. En primer lugar, tengo malas noticias para ti. La comunidad de Barbuda acudi\u00f3 a los tribunales para intentar detener, suspender la derogaci\u00f3n de esa important\u00edsima Ley de Tierras de Barbuda, no una ley antigua, de 2007, pero el tribunal rechaz\u00f3 su recurso. Y es muy interesante para lo que hemos estado debatiendo, porque lo rechaz\u00f3 por motivos muy anticuados. Uno: que no pod\u00edan ser propietarios de ese terreno porque no pod\u00edan venderlo ni arrendarlo. Ahora bien, eso, globalmente, en el derecho internacional global, en las leyes de tantos pa\u00edses, era completamente insostenible, jur\u00eddicamente insostenible. <\/p>\n\n

Ahora los barbudenses tienen la oportunidad de recurrir por motivos legales, recurrir los motivos por los que se tom\u00f3 esa decisi\u00f3n, ante el Consejo Privado. Antigua y Barbuda es uno de los pa\u00edses de la Commonwealth que sigue utilizando el Consejo Privado de la Reina, el Consejo Colonial, como tribunal de \u00faltima instancia. <\/p>\n\n

Hay dudas de que el abogado de la comunidad se organice a tiempo, hay un plazo. As\u00ed que puede que eso no ocurra, lo que ser\u00eda muy triste porque eso significa que los barbudenses carecen de tierras, como en la \u00e9poca colonial, s\u00f3lo est\u00e1n ah\u00ed a voluntad del Estado. Y es muy lamentable, porque entre todos los afrodescendientes, los descendientes de los 6 millones de esclavos africanos enviados a las plantaciones de az\u00facar en gran parte de Am\u00e9rica Latina, se hab\u00edan asegurado ya en 2007 un l\u00f3gico t\u00edtulo comunitario de propiedad de la tierra, y hay circunstancias. No tenemos tiempo de entrar en por qu\u00e9 fue Barbuda. Por qu\u00e9 se ha rechazado, como t\u00fa dices, Line, nada nuevo. <\/p>\n\n

Y el hurac\u00e1n Irma de 2017 s\u00f3lo fue un detonante o una excusa para perseguir eso, para despejar la isla de la gente y declarar que esa tierra no era propiedad de la comunidad, era propiedad del gobierno, pero el gobierno iba a ser muy amable y darles a todos, por 1$, que pod\u00edan conseguir un t\u00edtulo de propiedad de su propia casa.<\/p>\n\n

Ahora, de nuevo, esta frase, la cuesti\u00f3n es que la casa no est\u00e1 donde est\u00e1 el comprador. La casa est\u00e1 en ese derecho comunal, su propiedad compartida, su copropiedad de esta hermosa isla, que tiene un enorme potencial para proyectos de conservaci\u00f3n, para el turismo a un nivel sostenible, la pesca y la investigaci\u00f3n; un potencial tremendo. Que les ha sido arrebatado y a cambio van a obtener un t\u00edtulo de propiedad sobre un terreno, que siempre ha sido suyo, y s\u00f3lo para la parcela de la casa o para el local comercial. \u00bfPor qu\u00e9 es tan importante? Globalmente, hemos visto a muchos gobiernos, Duterte, Bolsonaro, hay toda una lista de ellos que est\u00e1n socavando los derechos comunitarios a la tierra, los derechos consuetudinarios a la tierra de los pueblos ind\u00edgenas de una manera muy dram\u00e1tica. Y en el proceso tambi\u00e9n causando da\u00f1os medioambientales masivos. Estamos viendo eso, no lo hab\u00edamos visto mucho antes del caso de Barbuda, de anular completamente sus derechos como si dijeran, hab\u00e9is retrocedido tres siglos. Simplemente: nosotros decidimos todo por vosotros. Te daremos comida. No te daremos una casa, pero en realidad no rechazas nada. Y tambi\u00e9n es muy importante internacionalmente, en el derecho internacional, porque los afrodescendientes, muchos de los cuales llevan cuatro siglos en Am\u00e9rica Latina y en Am\u00e9rica, son reconocidos ahora como propietarios consuetudinarios de la tierra. <\/p>\n\n

Y eso incluye a muchos, muchos, muchos millones de brasile\u00f1os que, todos sabemos que los brasile\u00f1os son aproximadamente el 40%, si no el 50% de ascendencia africana, esto afecta a todos. Cuando un pa\u00eds, por peque\u00f1o que sea, niega completamente los derechos territoriales de las tierras consuetudinarias. Por eso me preocupa, y s\u00e9 que a ti tambi\u00e9n. <\/p>\n\n

L\u00ednea Algoed: <\/strong>[00:49:32] Tenemos que seguir ayud\u00e1ndoles en su lucha porque s\u00e9 que no van a rendirse, porque dicen: Es nuestra supervivencia, no es nada menos que eso.<\/p>\n\n

Liz Alden Wily: <\/strong>[00:49:44] Me gustar\u00eda mencionar otro elemento, bastante com\u00fan tambi\u00e9n, que has experimentado, creo, en Barbuda en ese caso, ya sabes, a menudo las comunidades suelen estar divididas en su seno y definitivamente hay algunos barbudenses que en realidad s\u00f3lo quieren un t\u00edtulo de propiedad para su casa. Y hay mucha, perdona que te lo diga y, pero he visto mucha documentaci\u00f3n que sugiere mucha corrupci\u00f3n por prevaricaci\u00f3n, sobornos, pol\u00edticos sobornando a algunos barbudenses. Y eso no es raro, por desgracia, en el siglo XXI, donde hay una sociedad muy clasista. Y creo que a menudo hay \u00e9lites en las comunidades rurales y en todos los pa\u00edses que a veces pueden trabajar en contra de los intereses de la mayor\u00eda. Pero creo que hoy en d\u00eda la gente est\u00e1 demasiado interconectada entre s\u00ed y es demasiado consciente de sus derechos. Es duro. Cada vez mueren m\u00e1s defensores de la tierra, pero creo que es muy dif\u00edcil. Creo que lo digo en ese cap\u00edtulo. Es muy dif\u00edcil volver a meter eso en la caja. <\/p>\n\n

L\u00ednea Algoed: <\/strong>[00:51:18] Empecemos a terminar porque en realidad nos hemos pasado un poco de tiempo, pero es muy interesante. Pero como \u00faltima pregunta, Liz. Hablas de la caja de Pandora en tu cap\u00edtulo. \u00bfCu\u00e1l es tu predicci\u00f3n para el futuro de la propiedad comunal de la tierra? <\/p>\n\n

Liz Alden Wily: <\/strong>[00:51:43] Creo que, simplemente por el tipo de tierras de que se trata, no son verdaderamente colectivas. Un bosque no funciona tan bien, un bosque aut\u00f3ctono natural, cuando est\u00e1 subdividido y vallado en peque\u00f1as parcelas. Las tierras de pastoreo definitivamente no funcionan mediante la subdivisi\u00f3n y tenemos muchas pruebas de ello. En Namibia, un tercio de los pastizales comerciales est\u00e1n inutilizados debido al pastoreo excesivo y a las invasiones de arbustos. Por algo los pastores son pastores n\u00f3madas dentro de las zonas, por ejemplo. As\u00ed pues, la naturaleza de estas tierras, hay potencialmente cinco mil quinientos millones de hect\u00e1reas, exigen la propiedad colectiva. La gran transici\u00f3n es hasta qu\u00e9 punto… Tambi\u00e9n tenemos la democratizaci\u00f3n, el fin de las dictaduras, siempre una batalla tambi\u00e9n. As\u00ed que estamos viendo una demanda muy elevada para que los gobiernos dejen de comportarse como terratenientes. Ese es un legado colonial. Mucha gente dice ahora que un gobierno debe ser asesor jur\u00eddico, legislador en el parlamento, debe ser el supervisor, debe ser el que dicte las normas, pero no debe poseer tierras. No deber\u00eda. Eso ensucia las manos y a sus ciudadanos. Y por supuesto, en la econom\u00eda agraria y la mayor\u00eda de las econom\u00edas no son puramente industriales donde todo el mundo vive en la ciudad, son agroindustriales o agrarias agr\u00edcolas, donde la tierra y los recursos son la base de la econom\u00eda. Realmente encaja que el derecho colectivo y socialmente colectivo, incluidos los ciudadanos pobres, se est\u00e9 convirtiendo en una forma de propiedad muy, muy importante. Ya sabes, hay muchas formas, tipos individuales, pero se convierte en un paradigma mayor, una forma mayor de propiedad, la titularidad socialmente colectiva. Y afecta a varios miles de millones de personas, creo que a finales de siglo estar\u00e1 muy arraigada, muy extendida. Pero, va a ser una batalla continua. Para llegar a ello queda mucho trabajo por hacer. <\/p>\n\n

Line Algoed: <\/strong>[00:54:54] Me lo imagino. Y, muchas gracias, Liz. Creo que ha sido muy, muy interesante. <\/p>\n\n

Y te agradezco todo el importante trabajo que est\u00e1s haciendo para ayudar a estas comunidades a luchar y proteger estos derechos sobre las tierras comunales. As\u00ed pues, sugiero que terminemos aqu\u00ed esta entrevista. <\/p>\n\n

Liz Alden Wily: <\/strong>[00:55:19] Gracias, tenemos mucho m\u00e1s de lo que hablar.<\/p>\n\n

L\u00ednea Algoed: <\/strong>[00:55:22] Esperamos poder continuar la conversaci\u00f3n, tambi\u00e9n con las personas que han estado escuchando esto. As\u00ed que, hablemos de nuevo. Muchas gracias. Hasta luego. <\/p>\n\n

David Smith: <\/strong>[00:55:38] Y entonces s\u00f3lo me queda dar las gracias a nuestros dos invitados muy especiales de hoy. Line Algoed desde B\u00e9lgica y Liz Alden Wily desde \u00c1frica. <\/p>\n\n

Gracias por esta fascinante conversaci\u00f3n. Si te ha gustado, que estoy seguro de que s\u00ed, te animo a que visites el sitio web del Centro para la Innovaci\u00f3n de los Fideicomisos de Tierras Comunitarias (Center for Community Land Trust Innovation) en www.cltweb.org<\/a>, donde encontrar\u00e1s entrevistas similares de autores que han contribuido al libro On Common Ground, publicado en junio de 2020 por Tierra Nostra press y que a\u00fan est\u00e1 disponible en todos los buenos y algunos no tan buenos minoristas en l\u00ednea. Te animo a que salgas y compres un ejemplar. Aparte de eso, s\u00f3lo decir, cu\u00eddense, sigan llevando m\u00e1scara, sigan derribando estatuas, el 3 de noviembre no est\u00e1 muy lejos. Gracias por acompa\u00f1arnos esta tarde y vuelve pronto al Centro para ver nuevos contenidos. <\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Liz Alden Wily, doctora en Ciencias Pol\u00edticas, es especialista en tenencia de la tierra, y trabaja como investigadora, asesora t\u00e9cnica y profesional sobre la tenencia comunitaria de la tierra. Ha trabajado sobre este tema en una veintena de pa\u00edses. Ha escrito un cap\u00edtulo en On Common Ground titulado “Challenges for the New Kid on the Block — Collective Property”. Ha desempe\u00f1ado un papel decisivo en el lanzamiento de iniciativas regionales y mundiales en apoyo de los derechos comunitarios sobre la tierra, como LandMark, un servicio en l\u00ednea que recopila y pone a disposici\u00f3n del p\u00fablico mapas e informaci\u00f3n sobre las tierras comunitarias. 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