{"id":4522,"date":"2024-10-22T20:39:06","date_gmt":"2024-10-22T20:39:06","guid":{"rendered":"https:\/\/www.cltweb.org\/bibliotheque-de-ressources\/interviews\/liz-alden-wily-2020\/"},"modified":"2024-10-22T20:47:27","modified_gmt":"2024-10-22T20:47:27","slug":"liz-alden-wily-2020","status":"publish","type":"page","link":"https:\/\/www.cltweb.org\/fr\/bibliotheque-de-ressources\/interviews\/liz-alden-wily-2020\/","title":{"rendered":"Liz Alden Wily (2020)"},"content":{"rendered":"\n

Transcription de l’entretien avec Liz Alden Wily r\u00e9alis\u00e9 par Line Algoed <\/strong>du Centre d’innovation CLT (30 septembre<\/strong>, 2020)<\/strong> <\/strong><\/p>\n\n

Line Algoed : <\/strong>[00:00:54] Bonjour, Liz. C’est vraiment un plaisir de vous parler aujourd’hui. Comment allez-vous ? <\/p>\n\n

Liz Alden Wily : <\/strong>[00:01:00] Je vais tr\u00e8s bien. Un peu d\u00e9bord\u00e9 par les affaires fonci\u00e8res de la communaut\u00e9, mais \u00e7a va. <\/p>\n\n

Line Algoed : <\/strong>[00:01:07] Je peux imaginer. Et j’ai entendu dire que vous \u00e9tiez tr\u00e8s occup\u00e9. Je vous suis donc tr\u00e8s reconnaissante d’avoir accept\u00e9 cette interview. En fait, j’avais vraiment h\u00e2te de vous rencontrer et d’en savoir un peu plus sur votre travail actuel. Et bien s\u00fbr, d’en savoir un peu plus sur le chapitre que vous avez \u00e9crit dans notre livre On Common Ground. <\/p>\n\n

Pour commencer cet entretien, pourriez-vous nous dire comment vous vous \u00eates impliqu\u00e9 dans le soutien aux droits fonciers communautaires et pourquoi vous pensez que ce travail est important.<\/p>\n\n

Liz Alden Wily : <\/strong>[00:01:41] Ma premi\u00e8re exp\u00e9rience en mati\u00e8re de droits fonciers communautaires remonte \u00e0 l’\u00e2ge de 22 ans, dans le d\u00e9sert du Kalahari. Je me suis rendue au Botswana en tant que personne tr\u00e8s na\u00efve et j’ai cr\u00e9\u00e9 la premi\u00e8re \u00e9cole pour les Bushmen, ou chasseurs-cueilleurs “Basarwa”, comme on les appelait \u00e0 l’\u00e9poque. Un puits a \u00e9t\u00e9 creus\u00e9 dans le d\u00e9sert pour les San \u00e0 Bere. Il attira des \u00e9leveurs de tout le pays avec leur b\u00e9tail. Il y a eu de nombreuses tentatives pour repousser les San, les chasseurs-cueilleurs. Ainsi, \u00e0 un \u00e2ge jeune et na\u00eff, avec pour seul bagage un dipl\u00f4me m\u00e9di\u00e9val de langue anglaise, j’ai commenc\u00e9 \u00e0 m’int\u00e9resser aux droits fonciers, mais c’\u00e9tait il y a tr\u00e8s, tr\u00e8s longtemps. Et tout ce que j’ai appris, je l’ai fait \u00e0 partir de la base. J’ai ensuite poursuivi dans cette voie pendant de nombreuses ann\u00e9es, principalement en Afrique, en m’int\u00e9ressant de plus en plus aux droits coutumiers et aux similitudes entre les pays. C’est \u00e0 partir de ce moment-l\u00e0 que j’ai commenc\u00e9 mon travail universitaire. J’ai donc travaill\u00e9 dans de tr\u00e8s nombreux pays sur ces questions, notamment en Afghanistan et dans d’autres pays sortant d’un conflit, ainsi que dans de nombreux pays d’Afrique. Au cours des trois derni\u00e8res d\u00e9cennies, j’ai pass\u00e9 beaucoup de temps \u00e0 mettre en place de nouvelles lois. <\/p>\n\n

Line Algoed : <\/strong>[00:03:45] Impressionnant. Merci beaucoup pour tout ce travail. C’est absolument g\u00e9nial. Nous devions faire cette interview la semaine derni\u00e8re et vous avez d\u00fb l’annuler. Vous nous avez dit que c’\u00e9tait \u00e0 cause d’une r\u00e9union d’urgence au Kenya sur les droits fonciers des populations foresti\u00e8res. J’\u00e9tais vraiment curieux d’en savoir un peu plus \u00e0 ce sujet. Pouvez-vous nous en dire un peu plus ? <\/p>\n\n

Liz Alden Wily : <\/strong>[00:04:10] Oui, bien s\u00fbr. Je vis au Kenya et je travaille beaucoup avec les communaut\u00e9s rurales. Nous avons une tr\u00e8s bonne nouvelle loi fonci\u00e8re, appel\u00e9e Community Land Act (loi sur les terres communautaires). Les terres communautaires, qui sont essentiellement des terres coutumi\u00e8res, couvrent plus de la moiti\u00e9 du pays. Mais les communaut\u00e9s dont les terres ont \u00e9t\u00e9 confisqu\u00e9es par l’\u00c9tat et, par exemple, dans le cas des populations foresti\u00e8res, transform\u00e9es en zones prot\u00e9g\u00e9es, sont tr\u00e8s r\u00e9ticentes \u00e0 reconna\u00eetre ces terres comme \u00e9tant les leurs. Il y a donc eu des expulsions \u00e0 n’en plus finir, beaucoup de violence, et m\u00eame des meurtres. Dans ce cas particulier, des personnes ayant re\u00e7u \u00e0 tort les terres des Mau Ogiek, un peuple forestier traditionnel, ont attaqu\u00e9 ces chasseurs-cueilleurs parce que le gouvernement leur demandait de partir. C’est vraiment probl\u00e9matique. Il y a donc eu beaucoup de violences massives, beaucoup de meurtres au fil des ans. Et c’est toujours un probl\u00e8me qui est devant les tribunaux, les tribunaux nationaux et la cour continentale, la Cour africaine des droits de l’homme et des peuples, qui a rendu une d\u00e9cision favorable \u00e0 leur \u00e9gard, \u00e0 l’\u00e9gard des populations foresti\u00e8res, que le gouvernement, comment dire, met beaucoup de temps \u00e0 appliquer la d\u00e9cision. Ce n’\u00e9tait donc qu’une crise, mais il y en a tous les jours, je le crains, \u00e0 l’heure actuelle. <\/p>\n\n

Et cela est tr\u00e8s li\u00e9 au sujet dont nous parlons, \u00e0 savoir, comme j’esp\u00e8re le montrer dans ce chapitre de votre livre, qu’il y a toute une r\u00e9volution dans la compr\u00e9hension des droits coutumiers, qui touchent 3 milliards de personnes dans le monde, en tant que propri\u00e9t\u00e9. De nouvelles choses se produisent, de nouvelles lois entrent en vigueur qui, apr\u00e8s quelques si\u00e8cles en Am\u00e9rique latine, un ou deux si\u00e8cles, voire trois, en Asie et un si\u00e8cle en Afrique, disent aujourd’hui : “Oups, ces gens sont bel et bien propri\u00e9taires de leurs terres, mais ils n’ont pas le droit de les poss\u00e9der : Oups, ces gens sont finalement propri\u00e9taires de leurs terres. C’est l\u00e0 qu’il y a un lien avec ce que nous faisons, mais il y a une lutte dans chaque pays \u00e0 ce sujet. Nous n’en sommes pas encore l\u00e0. <\/p>\n\n

Line Algoed : <\/strong>[00:07:06] L’autre question que je voulais vous poser est probablement un peu li\u00e9e \u00e0 cela. Dans le livre On Common Ground, vous appelez la propri\u00e9t\u00e9 collective, ou propri\u00e9t\u00e9 communautaire, le “New Kid on the Block”. C’est un titre int\u00e9ressant, je pense qu’il int\u00e9resse vraiment les gens. Pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendez par l\u00e0 ? En effet, beaucoup d’entre nous associent les terres communales \u00e0 l’utilisation traditionnelle des terres, plut\u00f4t qu’\u00e0 un nouveau r\u00e9gime de propri\u00e9t\u00e9. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous l’avez appel\u00e9 ainsi, le nouveau venu sur le march\u00e9 ? <\/p>\n\n

Liz Alden Wily : <\/strong>[00:07:49] Comme vous le dites \u00e0 juste titre, Line, la propri\u00e9t\u00e9 communale, qui est toujours bas\u00e9e sur la communaut\u00e9, est loin d’\u00eatre une nouveaut\u00e9. Elle existe depuis plusieurs mill\u00e9naires. Mais ce qui est nouveau aujourd’hui, c’est la reconnaissance du fait qu’il ne s’agit pas simplement de terres occup\u00e9es et utilis\u00e9es, mais qu’elles sont poss\u00e9d\u00e9es, qu’elles constituent une propri\u00e9t\u00e9 fonci\u00e8re. Je veux dire, soyons d’accord, nous parlons de terre et de propri\u00e9t\u00e9 dans cette conversation. Il existe de nombreuses autres propri\u00e9t\u00e9s. Mais [here we talk about], c’est la propri\u00e9t\u00e9 et la terre. Et la grande r\u00e9volution, c’est ce changement qui consiste \u00e0 dire : Oui, cette terre est une propri\u00e9t\u00e9 et, de plus, elle peut \u00eatre enregistr\u00e9e, document\u00e9e, arpent\u00e9e et enregistr\u00e9e en tant que propri\u00e9t\u00e9, ce dont nous devrions peut-\u00eatre parler plus tard, pour savoir quel est le r\u00f4le de ce titre ou de cet enregistrement. C’est pourquoi il s’agit du “petit nouveau”. Il existe au moins 160 pays dans le monde o\u00f9 la propri\u00e9t\u00e9 coutumi\u00e8re et communautaire est florissante, la plupart d’entre eux ayant une base coutumi\u00e8re, c’est-\u00e0-dire une base traditionnelle. Aujourd’hui, au moins la moiti\u00e9 de ces pays s’adaptent \u00e0 cette nouvelle r\u00e9forme et d\u00e9clarent : “Oui, il ne s’agit pas seulement d’une terre qui n’a pas de valeur \u00e9conomique : Oui, il ne s’agit pas seulement d’une terre occup\u00e9e et utilis\u00e9e, mais d’une propri\u00e9t\u00e9. Et c’est tr\u00e8s important, parce que cela renverse une orthodoxie coloniale de construction d’empire tr\u00e8s importante, qui fondamentalement, l’id\u00e9e que toute propri\u00e9t\u00e9 n’existe que si elle est reconnue par l’\u00c9tat est tr\u00e8s profond\u00e9ment enracin\u00e9e en Europe, il y a 2000 ans, \u00e0 partir de l’\u00e9poque romaine. Puis, avec la r\u00e9volution industrielle, la notion de propri\u00e9t\u00e9 est devenue la suivante : “Il n’y a de propri\u00e9t\u00e9 que si elle est reconnue par l’\u00c9tat : Il n’y a de propri\u00e9t\u00e9 que si c’est une marchandise, si elle peut \u00eatre d\u00e9tach\u00e9e de son propri\u00e9taire et vendue. Pendant des mill\u00e9naires, en fait, depuis l’\u00e9poque romaine jusqu’au si\u00e8cle dernier, et m\u00eame au d\u00e9but des Droits de l’homme en France, il y a seulement deux si\u00e8cles, on a toujours suppos\u00e9 que la propri\u00e9t\u00e9 \u00e9tait individuelle, qu’elle \u00e9tait masculine et qu’elle pouvait toujours \u00eatre vendue. C’est donc sur ce point que porte la r\u00e9volution actuelle, qui est toujours en cours. En ce qui concerne le colonialisme… Oh, et Line, souvent les gens ne se rendent pas compte de l’ampleur de la colonisation. En r\u00e9alit\u00e9, il n’y a qu’une dizaine de pays qui n’ont jamais \u00e9t\u00e9 colonis\u00e9s, comme l’Iran, l’Arabie saoudite, la Tha\u00eflande, le N\u00e9pal, le Bhoutan, le Japon et la Cor\u00e9e. C’est en r\u00e9alisant cela que l’on se rend compte de l’ampleur de la colonisation : Le monde \u00e9tait-il vide ? Non, il y avait des gens qui vivaient partout dans le monde et ils ont \u00e9t\u00e9 forc\u00e9s par le colonialisme. Au d\u00e9part, bien s\u00fbr, en Europe m\u00eame, les Britanniques contre les Irlandais, mais ensuite, en Am\u00e9rique latine, ils ont \u00e9t\u00e9 contraints d’adopter les normes de l’\u00c9tat colonisateur. Il \u00e9tait dans l’int\u00e9r\u00eat de l’Angleterre, de la France, de l’Allemagne, du Portugal et de l’Espagne de pr\u00e9tendre que les populations indig\u00e8nes, que les communaut\u00e9s sur le terrain ne poss\u00e9daient pas la terre, qu’elles ne faisaient que l’occuper et l’utiliser. C’est ainsi que… Ils ont \u00e9galement rejet\u00e9 l’id\u00e9e qu’il pouvait s’agir d’une propri\u00e9t\u00e9. Lorsque les communaut\u00e9s ont dit : “Non, nous ne vendons pas nos terres : Non, nous ne vendons pas nos terres ! C’est notre territoire. Et c’\u00e9tait remarquablement coh\u00e9rent \u00e0 travers le monde en tant que communaut\u00e9, qu’il s’agisse d’un clan, d’un village, d’une tribu ou de certaines tribus. Cette orthodoxie s’est donc fortement enracin\u00e9e : la propri\u00e9t\u00e9 n’existe que si elle est vendable, si elle est individuelle et si le gouvernement l’enregistre. C’est donc tout cela qui a chang\u00e9 dans cette r\u00e9volution. <\/p>\n\n

Line Algoed : <\/strong>[00:12:59] Parce qu’en effet, de nos jours, comme je l’ai appris avec LandMark<\/a>, par exemple, la plus grande partie de la surface du monde est encore d\u00e9tenue par la communaut\u00e9. Plus de la moiti\u00e9. <\/p>\n\n

Liz Alden Wily : <\/strong>[00:13:08]. Oui. Au moins la moiti\u00e9. Personne ne sait exactement combien, c’est un travail en cours. Mais permettez-moi de vous donner l’exemple d’un continent que je connais bien, l’Afrique. Selon mes propres estimations, 78 % de la masse continentale de l’Afrique est soumise \u00e0 des syst\u00e8mes communautaires, c’est-\u00e0-dire des syst\u00e8mes fonciers coutumiers. Nous avons tendance aujourd’hui \u00e0 les appeler communautaires, parce que la plupart d’entre eux sont n\u00e9o-coutumiers, parce qu’une communaut\u00e9 est \u00e0 la fois un membre d’une communaut\u00e9 et souvent, mais pas toujours, transmet les normes d’une g\u00e9n\u00e9ration \u00e0 l’autre, mais aussi des citoyens. Un bon exemple est celui des femmes qui, dans de nombreux syst\u00e8mes coutumiers, avaient tendance \u00e0 ne pas avoir beaucoup de droits fonciers, alors qu’aujourd’hui, en tant que citoyennes, elles ont des droits fonciers \u00e9gaux. Je pense donc que le terme le plus correct est n\u00e9o-coutumier, mais de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, nous avons tendance \u00e0 utiliser le terme “communautaire” dans le secteur foncier. <\/p>\n\n

J’estime donc qu’il y a plus de 3 millions de communaut\u00e9s dans le monde qui comptent, disons, 3 milliards de personnes parmi leurs membres. Et oui, en effet, les terres qu’elles revendiquent ou qu’elles ont historiquement revendiqu\u00e9es repr\u00e9sentent environ la moiti\u00e9 de la surface terrestre mondiale, soit 6 millions d’hectares. Le probl\u00e8me, c’est qu’une grande partie de ces terres a \u00e9t\u00e9 accapar\u00e9e par les gouvernements au cours de la longue histoire coloniale et que cette id\u00e9e a perdur\u00e9 apr\u00e8s le colonialisme : Si vous n’avez pas de titre de propri\u00e9t\u00e9, vous ne poss\u00e9dez pas la terre. Vous n’\u00eates donc qu’un locataire de l’\u00c9tat. Vous \u00eates l\u00e0 aussi longtemps que l’\u00c9tat vous le permet. Vous pouvez utiliser la terre de la mani\u00e8re dont l’\u00c9tat vous autorise \u00e0 le faire. Et, en g\u00e9n\u00e9ral, pas dans tous les pays, il y a des exceptions, mais en g\u00e9n\u00e9ral toute terre qui \u00e9tait d\u00e9tenue en commun, pas seulement par la famille pour une hutte ou une maison ou une ferme, mais d\u00e9tenue par la communaut\u00e9 en parts indivises, comme les for\u00eats ou les terres de parcours, et les terres mar\u00e9cageuses de grande valeur, utilis\u00e9es une saison pour la p\u00eache, la saison suivante pour le p\u00e2turage sec. Toutes ces terres, l’\u00c9tat les revendiquait comme des terres sans ma\u00eetre, vous connaissez l’expression, terres sans maitres<\/em>. La version anglaise est “Wastelands”<\/em>. La version allemande \u00e9tait Herrenlos<\/em>. La version portugaise \u00e9tait baldios<\/em>. Des millions et des millions de ces hectares ont \u00e9t\u00e9 consid\u00e9r\u00e9s, d’un pays \u00e0 l’autre, comme des terres nationales ou gouvernementales, parce qu’il n’y avait pas de propri\u00e9taires, m\u00eame s’ils \u00e9taient utilis\u00e9s dans le pass\u00e9 et le sont encore aujourd’hui. <\/p>\n\n

Line Algoed : <\/strong>[00:16:33] Et quand vous dites 78% de l’Afrique…<\/p>\n\n

Liz Alden Wily : <\/strong>[00:16:38] Oui, sur la masse terrestre de l’Afrique, la tenure coutumi\u00e8re. Cela inclut le Sahara, qui est un cas classique de gouvernement disant que c’est une terre en friche, que personne ne la poss\u00e8de. En r\u00e9alit\u00e9, ce territoire a toujours appartenu \u00e0 des \u00e9leveurs jusqu’\u00e0 aujourd’hui. Mais encore une fois, c’est un bon exemple parce que la Tunisie et l’Alg\u00e9rie, et le Maroc dans une moindre mesure, permettent tous aux communaut\u00e9s d’enregistrer leurs terres, y compris les terres de p\u00e2turage. Ils n’incluent g\u00e9n\u00e9ralement pas les for\u00eats, ce qui est un probl\u00e8me, mais les terres de p\u00e2turage, il existe des dispositions permettant aux communaut\u00e9s d’obtenir une forme de titre sur ces terres. Cela aussi est en train de changer. Mais encore une fois, pour utiliser l’Afrique, au moins 15 pays africains pr\u00e9voient d\u00e9sormais tr\u00e8s clairement une nouvelle loi sur les terres communautaires ou villageoises ou des lois fonci\u00e8res coutumi\u00e8res permettant aux communaut\u00e9s rurales de d\u00e9tenir des terres en commun. <\/p>\n\n

Line Algoed : <\/strong>[00:17:51] Vous avez l’air positif, ce qui est tr\u00e8s encourageant. Parce qu’en m\u00eame temps, quand vous regardez LandMark<\/a>, par exemple, vous voyez qu’une grande partie des terres appartenant \u00e0 la communaut\u00e9 ou bas\u00e9es sur la communaut\u00e9, c’est aussi l\u00e0 que les \u00e9tats ou les gouvernements mettent en \u0153uvre des projets \u00e0 grande \u00e9chelle, comme des projets miniers ou… c’est souvent au m\u00eame endroit. Je dois donc dire que c’est inqui\u00e9tant. Nous savons en effet que les terres communautaires sont tr\u00e8s importantes pour le maintien et la pr\u00e9servation de la biodiversit\u00e9 et pour tenter d’enrayer, du moins dans une certaine mesure, le changement climatique. <\/p>\n\n

Liz Alden Wily : <\/strong>[00:18:46] C’est la principale menace et cela revient encore une fois \u00e0 l’histoire coloniale de d\u00e9clarer toutes ces terres comme des terres nationales, des terres d’\u00c9tat, des terres sans propri\u00e9taire, et souvent, dans de nombreux pays, des terres gouvernementales. Il ne s’agit pas seulement de terres nationales, appartenant \u00e0 la communaut\u00e9, mais aussi de terres appartenant \u00e0 certains gouvernements, soit des millions et des millions d’hectares. Ainsi, lorsque vous d\u00e9clarez soudainement dans une constitution ou une loi que les droits fonciers coutumiers, les terres communautaires, sont en fait des propri\u00e9t\u00e9s et doivent \u00eatre reconnus. L’histoire de la propri\u00e9t\u00e9 fonci\u00e8re de l’\u00c9tat est tellement ancr\u00e9e qu’elle concerne des millions et des millions de personnes sur tous les continents, moins en Europe, mais sur la plupart des continents. C’est pourquoi cette initiative est tout \u00e0 fait r\u00e9volutionnaire. Vous changez toute la perception de A) ce qu’est la propri\u00e9t\u00e9, mais aussi vous devez… Ce que vous prenez \u00e0 l’\u00c9tat pour obtenir des communaut\u00e9s, de nombreux gouvernements ne veulent pas le faire. Il y a donc eu une longue histoire depuis les ann\u00e9es 1990, lorsque la plupart des nouvelles lois sont entr\u00e9es en vigueur. Il y a eu des cas \u00e9tranges, exceptionnels, comme le Mexique dans les ann\u00e9es 1920. Mais c’est surtout au cours des 30 derni\u00e8res ann\u00e9es que les lois ont \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9es avec enthousiasme. Permettez-moi d’exprimer cela de mani\u00e8re tr\u00e8s la\u00efque. Puis le gouvernement se retourne et dit : “Nous ne voulons pas perdre cela : Nous ne voulons pas perdre autant de terres. Alors oui, il y a eu un recul constant. Dans de tr\u00e8s nombreux pays, le gouvernement dira : “Oh, mais toutes les for\u00eats doivent rester dans le giron du gouvernement” : Oh, mais toutes les for\u00eats doivent rester dans le giron de l’\u00c9tat, ou toutes les eaux, il y a eu une ru\u00e9e vers de nouvelles lois sur l’eau, d\u00e9clarant que toutes les eaux d’un pays sont propri\u00e9t\u00e9 de l’\u00c9tat. C’est relativement nouveau. Ou, maintenant, lorsqu’il s’agit d’exploitation mini\u00e8re, d’hydrocarbures, d’agriculture commerciale \u00e0 grande \u00e9chelle, ces terres… Eh bien, deux choses se sont produites. Cela oblige ces lois \u00e0 modifier leur mode de fonctionnement, ce qui est \u00e9galement un processus lent. Le secteur minier est le plus avanc\u00e9, en ce sens que de plus en plus de lois mini\u00e8res exigent le consentement libre et \u00e9clair\u00e9 des communaut\u00e9s locales, ainsi que le partage des b\u00e9n\u00e9fices. Et m\u00eame, lorsque la communaut\u00e9 doit recevoir un certain pourcentage des b\u00e9n\u00e9fices, mais en fin de compte, ils ne peuvent pas refuser parce que s’ils n’obtiennent pas ce consentement, toutes ces lois disent aussi : “Oh, mais le gouvernement en dernier recours ne peut pas refuser” : Oh, mais en dernier recours, le gouvernement peut prendre cette terre. Il en va de m\u00eame pour les zones prot\u00e9g\u00e9es, une question tr\u00e8s int\u00e9ressante et d’actualit\u00e9. D’autant plus que le CBD [Convention on Biological Diversity] veut doubler, porter les zones prot\u00e9g\u00e9es \u00e0 30 % de la surface du globe. C’est admirable. Mais encore une fois, ce nouveau pourcentage, d’o\u00f9 va-t-il provenir, et beaucoup d’entre nous dans le secteur sont engag\u00e9s dans des soumissions disant que la zone de croissance de la zone prot\u00e9g\u00e9e doit \u00eatre une for\u00eat appartenant \u00e0 la communaut\u00e9, \u00e0 la communaut\u00e9. Vous ne pouvez pas l’enlever et en faire automatiquement une propri\u00e9t\u00e9 de l’\u00c9tat. Les gouvernements des \u00c9tats ne se sont pas r\u00e9v\u00e9l\u00e9s \u00eatre de tr\u00e8s bons conservateurs, en particulier sous les tropiques. Deuxi\u00e8mement, nous sommes au 21e si\u00e8cle et il y a un mouvement g\u00e9n\u00e9ral vers des strat\u00e9gies beaucoup plus citoyennes et communautaires. Ainsi, en ce qui concerne les for\u00eats, les terres de parcours, qui sont \u00e9galement importantes pour la biodiversit\u00e9, les terres mar\u00e9cageuses, les marais, tous les \u00e9l\u00e9ments critiques, la plupart d’entre eux sont actuellement entre les mains des communaut\u00e9s. Mais comme vous le dites, en regardant, par exemple, le site LandMark<\/a>, qui tente d’\u00e9tablir de plus en plus de cartes de ces zones, beaucoup de ces terres ne sont pas encore confirm\u00e9es en tant que propri\u00e9t\u00e9 communautaire. Et puis, bien s\u00fbr, nous avons beaucoup de retranchement ou de r\u00e9visionnisme, par exemple, m\u00eame si une loi est tr\u00e8s claire, le Br\u00e9sil en est un tr\u00e8s bon exemple, avec les peuples indig\u00e8nes du Br\u00e9sil, mais ensuite, vous avez un nouveau gouvernement et une nouvelle administration, et ils peuvent changer la loi ou utiliser des failles dans la loi. Tout cela continue donc. Ainsi, m\u00eame si 73 % des lois des pays pr\u00e9voient la propri\u00e9t\u00e9 collective, et si je peux rappeler \u00e0 nos auditeurs qu’il s’agit d’une propri\u00e9t\u00e9 collective sociale, ce n’est pas une propri\u00e9t\u00e9 d’entreprise. Ce n’est pas une propri\u00e9t\u00e9 d’entreprise. Elle a une dimension sociale. Il s’agit de personnes qui se connaissent, qui ont des normes et un syst\u00e8me de gouvernance. Ils \u00e9tablissent les r\u00e8gles, les modifient \u00e0 chaque g\u00e9n\u00e9ration, ce qui est l’une de ses forces, mais l’\u00e9laboration des r\u00e8gles, la gouvernance, la gestion, la gestion des litiges sont toutes assur\u00e9es par la communaut\u00e9. C’est tr\u00e8s diff\u00e9rent d’une entreprise ou d’une coop\u00e9rative. C’est donc une longue bataille. C’est un long processus. <\/p>\n\n

Line Algoed : <\/strong>[00:25:40] Vous \u00e9crivez dans le livre, et vous en parlez aussi maintenant, qu’il est important que les communaut\u00e9s enregistrent leurs terres en tant que propri\u00e9t\u00e9, en tant que propri\u00e9t\u00e9 collective.<\/p>\n\n

Je me souvenais de notre premi\u00e8re rencontre, lors de la conf\u00e9rence de la Banque mondiale \u00e0 Washington DC sur “la terre et la pauvret\u00e9”, il y a quelques ann\u00e9es. Ce qui m’a frapp\u00e9 \u00e0 l’\u00e9poque, et c’\u00e9tait la premi\u00e8re fois que j’assistais \u00e0 une telle conf\u00e9rence, c’est que la plupart des pr\u00e9sentations portaient sur l’enregistrement des terres, le registre des propri\u00e9t\u00e9s, le cadastre, la cartographie et l’attribution de titres fonciers dans les pays du Sud. Plusieurs groupes ont pr\u00e9sent\u00e9 de nouveaux outils et instruments sp\u00e9cialement con\u00e7us pour cartographier les terres communales ou coutumi\u00e8res qui peuvent ensuite \u00eatre divis\u00e9es en parcelles individuelles. En fait, beaucoup d’entre eux parlaient de privatiser les terres communales. <\/p>\n\n

Je me souviens avoir \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s surpris, probablement na\u00efvement, que la critique d’Hernando De Soto ne soit pas devenue un courant dominant, que de nombreux professionnels continuent \u00e0 le suivre, Hernando De Soto, qu’ils continuent \u00e0 penser que les titres fonciers individuels sont une condition sine qua non pour sortir les communaut\u00e9s de la pauvret\u00e9. L’attribution de titres individuels reste la strat\u00e9gie de “r\u00e9forme fonci\u00e8re” pr\u00e9f\u00e9r\u00e9e<\/em> des entreprises, des gouvernements nationaux, de la Banque mondiale, etc. En fait, presque personne, \u00e0 part vous, n’a parl\u00e9 de l’importance de la propri\u00e9t\u00e9 fonci\u00e8re communale. <\/p>\n\n

Mais comment les communaut\u00e9s peuvent-elles \u00e9viter que le processus d’enregistrement de leurs terres, et les partenaires qui seront impliqu\u00e9s dans ce processus, fassent pr\u00e9cis\u00e9ment le contraire : en mettant les terres de la communaut\u00e9 sur la carte, elles deviennent \u00e0 prendre dans la “ru\u00e9e mondiale sur les terres”, comme vous le d\u00e9crivez ? Certaines communaut\u00e9s ont-elles raison d’\u00eatre r\u00e9ticentes \u00e0 l’id\u00e9e de faire arpenter et enregistrer leurs terres, parce qu’elles craignent qu’elles ne soient mises sur le march\u00e9 ? <\/p>\n\n

Liz Alden Wily : <\/strong>[00:28:15] D’accord. Il y a plusieurs points que nous devons aborder. Tout d’abord, si je peux me permettre de parler d’Hernando De Soto, son livre, Le myst\u00e8re du capital, a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9 en 2000 et j’ai oubli\u00e9 l’ann\u00e9e de notre premi\u00e8re rencontre. Son livre, The Mystery of Capital<\/em>, a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9 en l’an 2000 et j’ai oubli\u00e9 l’ann\u00e9e o\u00f9 nous nous sommes rencontr\u00e9s pour la premi\u00e8re fois, mais au cours de cette d\u00e9cennie, les conf\u00e9rences de la Banque mondiale ont commenc\u00e9 dans les ann\u00e9es 1990, et certainement dans les ann\u00e9es 2000, c’\u00e9tait un sujet br\u00fblant. Deuxi\u00e8mement, je ne me souviens pas de l’ann\u00e9e, mais chaque ann\u00e9e, ils choisissent un th\u00e8me et il se peut que cette ann\u00e9e-l\u00e0, le th\u00e8me principal ait port\u00e9 sur les outils et l’enregistrement. <\/p>\n\n

Quelques autres points : nous devons s\u00e9parer le titre de propri\u00e9t\u00e9 de l’individualisation, ou, soit dit en passant, DeSoto est devenu tr\u00e8s c\u00e9l\u00e8bre et il a \u00e9crit de mani\u00e8re tr\u00e8s accrocheuse, mais il n’y avait rien de nouveau. Il r\u00e9p\u00e9tait toute l’orthodoxie selon laquelle la propri\u00e9t\u00e9 n’existe que si elle est vendable, ce qui signifie que vous pouvez obtenir une garantie. Cela signifie que vous pouvez la vendre et acheter une maison plus grande, etc. Nous pouvons maintenant revenir sur la question de savoir si tout cela s’est av\u00e9r\u00e9 exact. En fait, permettez-moi d’y r\u00e9pondre d\u00e8s maintenant : tr\u00e8s peu de banques dans le monde acceptent la propri\u00e9t\u00e9 comme seule base de garantie d’un pr\u00eat. Elles veulent savoir si vous allez rembourser le pr\u00eat. C’est pourquoi elles insistent g\u00e9n\u00e9ralement sur la pr\u00e9sentation d’un salaire. Pas seulement un revenu r\u00e9gulier, mais elles utilisent leur \u00e9valuation de ce revenu, qui est un salaire, un salaire prouv\u00e9. Ainsi, des millions, voire plusieurs milliards de pauvres ne peuvent pas obtenir de pr\u00eat hypoth\u00e9caire, m\u00eame s’ils ont un titre de propri\u00e9t\u00e9. Mais ce qui s’est pass\u00e9, c’est qu’en raison de la pression exerc\u00e9e sur les terres, qui s’est manifest\u00e9e au cours du si\u00e8cle dernier par des vagues d’acc\u00e9l\u00e9ration, nous avons eu une grande vague d’investissements \u00e9trangers dans les ann\u00e9es 1990, puis apr\u00e8s le krach financier, nous avons eu une autre grande vague d’investissements massifs et mondialis\u00e9s. Par ailleurs, les gouvernements ont toujours \u00e9t\u00e9, et sont toujours, \u00e0 la recherche de grands investisseurs. Ils pr\u00e9tendent que c’est pour cr\u00e9er des emplois, et c’est souvent le cas, mais c’est pour g\u00e9n\u00e9rer des revenus et assurer le d\u00e9veloppement du pays. <\/p>\n\n

Il s’agit donc actuellement d’un accaparement mondial des terres. Ce n’est plus un \u00e9v\u00e9nement. En Afrique, par exemple, la Banque africaine de d\u00e9veloppement, les banques africaines, l’Union africaine, la Commission \u00e9conomique pour l’Afrique ont un plan pour relier tous les \u00c9tats africains. Ils proposent donc d’avoir des routes, des chemins de fer, des a\u00e9roports, de l’eau, de l’hydro\u00e9lectricit\u00e9 sur tout le continent. Ainsi, les investisseurs priv\u00e9s ne se contentent pas d’installer des fermes de soja, de bl\u00e9, de p\u00e9trole, de gaz ou des parcs \u00e9oliens sur des milliers d’hectares, ils s’emparent massivement des terres des communaut\u00e9s pour y installer des infrastructures. <\/p>\n\n

Tout \u00e0 coup, les communaut\u00e9s voient les bulldozers arriver et prendre 10 kilom\u00e8tres par-ci, par-l\u00e0, un \u00e9norme ol\u00e9oduc et une route, prenant des centaines de milliers d’hectares, en particulier des terres pastorales pour l’instant. Nous voyons donc tous les arri\u00e8re-pays d’Afrique s’ouvrir \u00e0 ces connexions massives par l’interm\u00e9diaire de soci\u00e9t\u00e9s. <\/p>\n\n

Aujourd’hui, c’est le cas partout ailleurs. Il y a toute cette vague de nouveaux investisseurs. Il y a les anciens investisseurs, toujours en premi\u00e8re ligne, qui ont tendance \u00e0 \u00eatre europ\u00e9ens et am\u00e9ricains. Mais il y a aussi de grands investisseurs tr\u00e8s riches, comme la Chine, par exemple, et derri\u00e8re eux, des investisseurs locaux et des investisseurs priv\u00e9s, tous \u00e0 l’aff\u00fbt. La menace qui p\u00e8se sur les terres est \u00e9norme. La raison pour laquelle j’\u00e9labore ce sujet est que les communaut\u00e9s du monde entier sont reconnues comme : vous n’\u00eates pas des squatters sur des terres qui ne vous appartiennent pas, vous n’\u00eates pas des locataires de l’\u00c9tat. Ce sont vos terres. Et nous devons trouver un moyen de formaliser cela. Dans le m\u00eame temps, on assiste \u00e0 des recherches massives et \u00e0 des prises de possession de terres. C’est pourquoi, m\u00eame des personnes comme moi qui, peut-\u00eatre en 1992, pensaient que l’identification des terres de chaque communaut\u00e9, leur arpentage, leur adjudication, leur d\u00e9marcation et leur enregistrement, ainsi que l’obtention par la communaut\u00e9 d’une copie de la page et du registre, qui est comme un grand livre dans le gouvernement, de plus en plus num\u00e9ris\u00e9, mais encore beaucoup, beaucoup de registres de registres papier, en particulier en Asie, en Afrique, dans certains \u00c9tats d’Am\u00e9rique latine, et l’obtention de ce morceau de titre est une fa\u00e7on suppl\u00e9mentaire de dire : “Non, vous avez m\u00eame convenu que c’\u00e9tait notre terre, c’est votre terre : Non, vous avez m\u00eame accept\u00e9 que cette terre soit la n\u00f4tre. Ne venez pas nous dire que ce n’est pas notre terre. C’est devenu tr\u00e8s, tr\u00e8s important. <\/p>\n\n

Ces id\u00e9es sur le titrage ont donc \u00e9galement \u00e9volu\u00e9. Vous avez not\u00e9 lors de cette conf\u00e9rence que de nombreuses personnes parlaient encore d’individualisation et vous avez tout \u00e0 fait raison. Je dirais que la Banque mondiale, dont vous avez donn\u00e9 l’exemple, n’est pas un monolithe et qu’elle compte de nombreux partisans. Et il y en a beaucoup qui ne le sont pas, qui promeuvent en fait de mani\u00e8re assez significative les titres fonciers collectifs, et pas dans le but d’une subdivision. L’une des raisons \u00e0 cela, que je pense avoir mentionn\u00e9e dans le chapitre, et qui surprend toujours les gens, est qu’une tr\u00e8s petite partie des terres d’une communaut\u00e9, que ce soit au Vanuatu, en Bolivie, au Mali ou en Tanzanie, est en fait cultiv\u00e9e. Comme nous l’indique la FAO, seulement 12 % des terres dans le monde sont effectivement cultiv\u00e9es. Deuxi\u00e8mement, la plupart des terres des communaut\u00e9s, \u00e0 quelques exceptions pr\u00e8s lorsqu’elles sont tr\u00e8s dens\u00e9ment peupl\u00e9es, tendent \u00e0 se situer dans des zones tr\u00e8s fertiles et souvent autour des montagnes, mais la plupart des terres des communaut\u00e9s sont constitu\u00e9es de ce que nous appelons des ressources naturelles communales. Il ne s’agit pas de fermes, de maisons ou d’entreprises. Ce sont les for\u00eats, les terres de parcours, les terres mar\u00e9cageuses, les montagnes, les sites rituels. C’est la raison pour laquelle tant de communaut\u00e9s n’ont jamais voulu avoir de titre de propri\u00e9t\u00e9, car la valeur de la terre se trouve en fait dans les terres non agricoles partag\u00e9es. <\/p>\n\n

C’est \u00e9galement la raison pour laquelle les personnes qui, comme moi, sont des \u00e9conomistes politiques et souhaitent une plus grande inclusion, ne veulent pas que l’\u00c9tat se contente de r\u00e9clamer ces biens tr\u00e8s pr\u00e9cieux et de s’en d\u00e9barrasser. Personne dans le secteur ne cherche \u00e0 s\u00e9curiser uniquement la maison et la ferme. Ils veulent que toutes les terres partag\u00e9es soient \u00e9galement s\u00e9curis\u00e9es. <\/p>\n\n

Le titre de propri\u00e9t\u00e9 est donc devenu tr\u00e8s important. Et dans cette r\u00e9volution ou cette r\u00e9forme dont je parle, le titre de propri\u00e9t\u00e9 familiale, qui est souvent plus important dans certains pays que je connais, dans certains pays d’Afrique, le Gabon, par exemple, la propri\u00e9t\u00e9 familiale est plus forte \u00e0 bien des \u00e9gards, sauf chez les chasseurs-cueilleurs, alors la propri\u00e9t\u00e9 communautaire, parce que disons de tr\u00e8s grandes fermes \u00e9tendues, peut-\u00eatre un millier d’hectares par famille, ou au moins plusieurs centaines d’hectares, ce qui inclut sa propre for\u00eat. <\/p>\n\n

Cela peut donc \u00eatre tr\u00e8s important, mais il y a une certaine tension. Dernier point : qu’en est-il de l’attribution de titres individuels ? En fait, le pays o\u00f9 je vis est un tr\u00e8s bon exemple. Dans les ann\u00e9es 70, apr\u00e8s l’ind\u00e9pendance, \u00e0 la fin des ann\u00e9es 60, le gouvernement a adopt\u00e9 une loi pour tenter de s\u00e9dentariser les \u00e9leveurs et a fourni \u00e0 chaque groupe de vastes terres, ce qui \u00e9tait une bonne chose et n\u00e9cessaire. Mais il a vraiment exerc\u00e9 une pression sur eux. Ils ont obtenu un ranch collectif, mais celui-ci a \u00e9t\u00e9 confi\u00e9 \u00e0 neuf repr\u00e9sentants. Un nombre qui s’est av\u00e9r\u00e9 tr\u00e8s probl\u00e9matique. Deuxi\u00e8mement, ils ont fait pression sur ces \u00e9leveurs pour qu’ils subdivisent les terres. \u00c9chec total. Bien que la loi ait impos\u00e9 la subdivision, celle-ci a entra\u00een\u00e9 une \u00e9norme d\u00e9possession parce que toutes les femmes n’\u00e9taient pas inscrites sur le registre. Aucune femme ne figurait sur le registre, de nombreuses familles pauvres n’\u00e9taient pas enregistr\u00e9es. Ainsi, des villes enti\u00e8res ont \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9es lorsque l’\u00e9lite a subdivis\u00e9 le ranch. La loi sur les terres communautaires de 2016 exige donc que les branches restantes du groupe deviennent des terres communautaires. Chaque homme et chaque femme de plus de 18 ans doit \u00eatre enregistr\u00e9 en tant que copropri\u00e9taire de la propri\u00e9t\u00e9. <\/p>\n\n

Il y a donc encore beaucoup de gens qui pensent qu’un titre individuel est le seul bon titre. Je ne dirais pas que cela a disparu. C’est toujours en transition. Cependant, la plupart des nouvelles lois reconnaissent \u00e9galement que, m\u00eame dans le pass\u00e9, mais aujourd’hui, en particulier au sein d’une terre communautaire, qui peut souvent \u00eatre tr\u00e8s vaste, les membres veulent une certaine s\u00e9curit\u00e9 pour leur maison, surtout s’ils ont investi de l’argent, des \u00e9conomies tr\u00e8s rares, un toit, des fen\u00eatres et des vitres. De plus, avec la pression fonci\u00e8re, ils veulent \u00eatre s\u00fbrs que leur ferme permanente ne leur sera pas enlev\u00e9e. Ce que nous constatons dans le monde entier, en Oc\u00e9anie, dans certains pays d’Asie et dans toute l’Afrique, c’est que la communaut\u00e9 obtient le titre de propri\u00e9t\u00e9, poss\u00e8de la terre, mais une famille ou, si elle le pr\u00e9f\u00e8re, un individu peut obtenir un certificat d’occupation et d’utilisation d’une parcelle particuli\u00e8re. Ils ne poss\u00e8dent donc pas la terre, mais bien qu’ils en soient copropri\u00e9taires, ils d\u00e9tiennent le droit exclusif d’occuper et d’utiliser cette terre. C’est donc le principal compromis th\u00e9matique que nous commen\u00e7ons \u00e0 voir dans cette r\u00e9forme. Mais il y a encore des gens, vous avez tout \u00e0 fait raison, et des agences qui pensent encore qu’il faut tout subdiviser. <\/p>\n\n

Ligne Algoed : <\/strong>[00:41:58]<\/p>\n\n

Liz, nous faisons tous deux un travail de solidarit\u00e9 avec les habitants de Barbuda, qui fait partie de l’\u00c9tat jumeau d’Antigua-et-Barbuda, o\u00f9 beaucoup des choses dont vous parlez reviennent. Il y a les efforts du gouvernement central, en particulier apr\u00e8s les ouragans qui ont eu lieu en 2017, mais m\u00eame avant, qui tente de d\u00e9faire la loi sur les terres de Barbuda de 2007, qui reconna\u00eet que les terres de Barbuda sont la propri\u00e9t\u00e9 commune de tous les Barbudiens, ce qui est effectivement le cas depuis plusieurs si\u00e8cles. Beaucoup de choses dont vous avez parl\u00e9, l’arriv\u00e9e des bulldozers, les tentatives de privatisation des terres, l’utilisation de plages vierges dans ce cas, tr\u00e8s importantes pour la biodiversit\u00e9 sur l’\u00eele, dans toute la r\u00e9gion, pour les ressources marines dont les gens d\u00e9pendent pour leurs moyens de subsistance, pour leur vie. Pourquoi diriez-vous que le cas de cette toute petite \u00eele de moins de 2000 habitants est si important au niveau mondial ? <\/p>\n\n

Liz Alden Wily : <\/strong>[00:43:14] C’est une tr\u00e8s bonne question. Tout d’abord, j’ai de mauvaises nouvelles pour vous. La communaut\u00e9 de Barbuda a saisi la justice pour tenter d’emp\u00eacher, de suspendre l’abrogation de la tr\u00e8s importante loi fonci\u00e8re de Barbuda, qui n’est pas une vieille loi, de 2007, mais le tribunal a rejet\u00e9 son appel. Et c’est tr\u00e8s int\u00e9ressant pour ce dont nous avons discut\u00e9 parce qu’il l’a rejet\u00e9 pour des raisons tr\u00e8s d\u00e9mod\u00e9es. Premi\u00e8rement, ils ne pouvaient pas poss\u00e9der ces terres parce qu’ils ne pouvaient ni les vendre, ni les louer. Or, ces motifs, \u00e0 l’\u00e9chelle mondiale, dans le droit international global, dans les lois de tant de pays, n’\u00e9taient absolument pas fond\u00e9s, juridiquement non fond\u00e9s. <\/p>\n\n

Les Barbudiens ont maintenant la possibilit\u00e9 de faire appel pour des raisons juridiques, de faire appel des raisons pour lesquelles cette d\u00e9cision a \u00e9t\u00e9 prise, devant le Conseil priv\u00e9. Antigua-et-Barbuda est l’un des pays du Commonwealth qui utilise encore le Conseil priv\u00e9 de la Reine, le Conseil colonial, comme juridiction de dernier recours. <\/p>\n\n

Il n’est pas certain que l’avocat de la communaut\u00e9 s’organise \u00e0 temps, il y a un d\u00e9lai \u00e0 respecter. Il est donc possible que cela ne se produise pas, ce qui serait tr\u00e8s triste car cela signifierait que les Barbudiens sont sans terre, comme \u00e0 l’\u00e9poque coloniale, qu’ils sont l\u00e0 par la volont\u00e9 de l’\u00c9tat. Et c’est extr\u00eamement regrettable, parce que parmi tous les descendants afro, les descendants des 6 millions d’esclaves africains envoy\u00e9s dans les plantations de sucre dans une grande partie de l’Am\u00e9rique latine, ils avaient d\u00e9j\u00e0 obtenu en 2007 un titre foncier communautaire logique, et il y a des circonstances. Nous n’avons pas le temps d’expliquer pourquoi il s’agit de Barbuda. Pourquoi cela a \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9, comme vous le dites, Line, rien de nouveau. <\/p>\n\n

L’ouragan Irma de 2017 a servi de d\u00e9clencheur ou d’excuse pour poursuivre cette d\u00e9marche, pour vider l’\u00eele de ses habitants et d\u00e9clarer que ces terres n’\u00e9taient pas la propri\u00e9t\u00e9 de la communaut\u00e9, mais celle du gouvernement, mais que le gouvernement allait \u00eatre tr\u00e8s gentil et leur donner \u00e0 tous, pour un dollar, un titre de propri\u00e9t\u00e9 pour leur propre maison.<\/p>\n\n

Encore une fois, cette phrase, la question est que la maison n’est pas l\u00e0 o\u00f9 se trouve l’acheteur. La maison se trouve dans ce droit communautaire, leur propri\u00e9t\u00e9 partag\u00e9e, leur copropri\u00e9t\u00e9 de cette \u00eele magnifique, qui a un potentiel \u00e9norme pour les projets de conservation, pour le tourisme \u00e0 un niveau durable, pour la p\u00eache et la recherche ; un potentiel \u00e9norme. Ce droit leur a \u00e9t\u00e9 retir\u00e9 et ils doivent en retour obtenir un titre de propri\u00e9t\u00e9 sur un terrain qui a toujours \u00e9t\u00e9 le leur, et ce uniquement pour une parcelle de maison ou pour des locaux commerciaux. Pourquoi est-ce si important ? \u00c0 l’\u00e9chelle mondiale, nous avons vu de nombreux gouvernements, Duterte, Bolsonaro, et bien d’autres encore, saper les droits fonciers des communaut\u00e9s, les droits fonciers coutumiers des populations indig\u00e8nes de mani\u00e8re tr\u00e8s spectaculaire. Et dans le m\u00eame temps, ils causent des dommages environnementaux massifs. Nous voyons cela, nous n’avions pas vu grand-chose avant l’exemple de Barbuda, de l’annulation compl\u00e8te de leurs droits comme si l’on disait, vous \u00eates revenus trois si\u00e8cles en arri\u00e8re. Nous d\u00e9cidons de tout pour vous. Nous vous donnerons de la nourriture. Nous ne vous donnerons pas de maison, mais vous ne refusez rien. C’est \u00e9galement tr\u00e8s important sur le plan international, en droit international, parce que les descendants d’Africains, dont beaucoup vivent en Am\u00e9rique latine et en Am\u00e9rique depuis quatre si\u00e8cles, sont d\u00e9sormais reconnus comme des propri\u00e9taires fonciers coutumiers. <\/p>\n\n

Cela concerne donc de tr\u00e8s nombreux millions de Br\u00e9siliens qui, comme nous le savons tous, sont \u00e0 40 %, voire \u00e0 50 %, d’origine africaine. Lorsqu’un pays, aussi petit soit-il, nie compl\u00e8tement les droits fonciers des terres coutumi\u00e8res. C’est pourquoi je suis inquiet, et je sais que vous l’\u00eates aussi. <\/p>\n\n

Line Algoed : <\/strong>[00:49:32] Nous devons continuer \u00e0 les aider dans leur combat, car je sais qu’ils n’abandonneront pas, parce qu’ils disent : C’est notre survie, ce n’est rien de moins que cela.<\/p>\n\n

Liz Alden Wily : <\/strong>[00:49:44] J’aimerais mentionner un autre \u00e9l\u00e9ment, qui est assez courant, et que vous avez connu, je crois, \u00e0 Barbuda : vous savez, les communaut\u00e9s sont souvent divis\u00e9es entre elles et il y a certainement des Barbudiens qui veulent juste un titre de propri\u00e9t\u00e9 pour leur maison. Et il y a beaucoup de, pardonnez-moi de le dire, mais j’ai vu beaucoup de documents sugg\u00e9rant beaucoup de malversations, de corruption, de pots-de-vin, de politiciens soudoyant certains Barbudiens. Et ce n’est pas rare, malheureusement, au 21e si\u00e8cle, o\u00f9 la soci\u00e9t\u00e9 est tr\u00e8s hi\u00e9rarchis\u00e9e. Et je pense qu’il y a souvent des \u00e9lites au sein des communaut\u00e9s rurales et dans chaque pays qui peuvent parfois aller \u00e0 l’encontre des int\u00e9r\u00eats de la majorit\u00e9. Mais je pense que de nos jours, les gens sont trop interconnect\u00e9s entre eux et trop conscients de leurs droits. La situation est difficile. Les d\u00e9fenseurs de la terre meurent tout le temps, mais je pense que c’est tr\u00e8s difficile. Je pense que je le dis dans ce chapitre. Il est tr\u00e8s difficile de remettre cela dans la bo\u00eete. <\/p>\n\n

Line Algoed : <\/strong>[00:51:18] Commen\u00e7ons \u00e0 terminer parce que nous avons un peu d\u00e9pass\u00e9 le temps imparti, mais c’est tellement int\u00e9ressant. Une derni\u00e8re question, Liz. Vous parlez de la bo\u00eete de Pandore dans votre chapitre. Que pr\u00e9voyez-vous pour l’avenir de la propri\u00e9t\u00e9 fonci\u00e8re communale ? <\/p>\n\n

Liz Alden Wily : <\/strong>[00:51:43] Je pense que, simplement en raison du type de terres concern\u00e9es, elles ne sont pas vraiment collectives. Une for\u00eat ne fonctionne pas tr\u00e8s bien, une for\u00eat indig\u00e8ne naturelle, lorsqu’elle est subdivis\u00e9e et cl\u00f4tur\u00e9e en petites parcelles. Les terres de parcours ne fonctionnent absolument pas par le biais de la subdivision et nous en avons de nombreuses preuves. En Namibie, un tiers des ranchs commerciaux sont inutilisables en raison du surp\u00e2turage et de l’empi\u00e8tement de la brousse. Ce n’est pas pour rien que les \u00e9leveurs sont pastoraux, nomades \u00e0 l’int\u00e9rieur des zones, par exemple. Ainsi, la nature de ces terres, qui repr\u00e9sentent potentiellement cinq milliards et demi d’hectares, appelle \u00e0 la propri\u00e9t\u00e9 collective. La grande transition est de savoir dans quelle mesure… Nous avons aussi la d\u00e9mocratisation, la fin des dictatures, qui est toujours une bataille. Nous constatons donc une tr\u00e8s forte demande de la part des gouvernements pour qu’ils cessent de se comporter comme des propri\u00e9taires terriens. C’est un h\u00e9ritage colonial. Beaucoup de gens disent maintenant qu’un gouvernement devrait \u00eatre conseiller juridique, l\u00e9gislateur au parlement, qu’il devrait \u00eatre le contr\u00f4leur, qu’il devrait \u00eatre le l\u00e9gislateur, mais qu’il ne devrait pas d\u00e9tenir de terres. Il ne doit pas le faire. Cela salit les mains et les citoyens. Et bien s\u00fbr, dans une \u00e9conomie agraire, et la plupart des \u00e9conomies ne sont pas purement industrielles o\u00f9 tout le monde vit en ville, elles sont agro-industrielles ou agricoles agraires, o\u00f9 la terre et les ressources sont la base de l’\u00e9conomie. Le droit collectif et le droit socialement collectif, y compris pour les citoyens pauvres, deviennent une forme majeure de propri\u00e9t\u00e9. Vous savez, il existe de nombreuses formes, des types individuels, mais cela devient un paradigme majeur, une forme majeure de propri\u00e9t\u00e9, un titre de propri\u00e9t\u00e9 socialement collectif. Et cela concerne plusieurs milliards de personnes, je pense que d’ici la fin du si\u00e8cle, ce sera tr\u00e8s enracin\u00e9, tr\u00e8s largement r\u00e9pandu. Mais il s’agira d’une bataille permanente. Pour y parvenir, il y a encore beaucoup de travail \u00e0 faire. <\/p>\n\n

Line Algoed : <\/strong>[00:54:54] Je peux l’imaginer. Et merci beaucoup, Liz. Je pense que c’\u00e9tait vraiment, vraiment int\u00e9ressant. <\/p>\n\n

Et je vous remercie pour tout le travail important que vous faites pour aider ces communaut\u00e9s \u00e0 lutter et \u00e0 prot\u00e9ger ces droits fonciers communaux. Je vous propose donc de conclure cet entretien. <\/p>\n\n

Liz Alden Wily : <\/strong>[00:55:19] Merci, nous avons encore beaucoup de choses \u00e0 nous dire.<\/p>\n\n

Line Algoed : <\/strong>[00:55:22] Nous esp\u00e9rons pouvoir poursuivre la conversation, y compris avec les personnes qui nous ont \u00e9cout\u00e9s. Reprenons donc la conversation. Nous vous remercions de votre attention. Au revoir. <\/p>\n\n

David Smith : <\/strong>[00:55:38] Il ne me reste plus qu’\u00e0 remercier nos deux invit\u00e9es tr\u00e8s sp\u00e9ciales d’aujourd’hui. Line Algoed, de Belgique, et Liz Alden Wily, de toute l’Afrique. <\/p>\n\n

Je vous remercie pour cette conversation passionnante. Si vous l’avez appr\u00e9ci\u00e9e, ce dont je suis s\u00fbr, je vous encourage vivement \u00e0 visiter le site web du Center for Community Land Trust Innovation \u00e0 l’adresse www.cltweb.org<\/a> o\u00f9 vous trouverez des interviews similaires d’auteurs ayant contribu\u00e9 au livre On Common Ground, qui a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9 en juin 2020 par Tierra Nostra press et qui est toujours disponible chez tous les bons et moins bons d\u00e9taillants en ligne. Je vous encourage \u00e0 en acheter un exemplaire. \u00c0 part cela, je voudrais simplement vous dire de prendre soin de vous, de continuer \u00e0 porter un masque, de continuer \u00e0 abattre des statues, le 3 novembre n’est plus tr\u00e8s loin. Merci de vous \u00eatre joints \u00e0 nous cet apr\u00e8s-midi et revenez bient\u00f4t au Centre pour d\u00e9couvrir de nouveaux contenus. <\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Liz Alden Wily, docteur en sciences politiques, est une sp\u00e9cialiste des r\u00e9gimes fonciers. Elle travaille comme chercheuse, conseill\u00e8re technique et praticienne dans le domaine de la propri\u00e9t\u00e9 fonci\u00e8re communautaire. Elle a travaill\u00e9 sur cette question dans une vingtaine de pays. Elle a r\u00e9dig\u00e9 un chapitre dans On Common Ground intitul\u00e9 “Challenges for the New Kid on the Block — Collective Property”. Elle a contribu\u00e9 au lancement d’initiatives r\u00e9gionales et mondiales en faveur des droits fonciers communautaires, telles que LandMark, un service en ligne qui rassemble et met \u00e0 la disposition du public des cartes et des informations sur les terres communautaires. 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