{"id":4520,"date":"2024-10-22T20:39:06","date_gmt":"2024-10-22T20:39:06","guid":{"rendered":"https:\/\/www.cltweb.org\/biblioteca-de-recursos\/entrevistas\/liz-alden-wily-2020\/"},"modified":"2024-10-22T20:47:27","modified_gmt":"2024-10-22T20:47:27","slug":"liz-alden-wily-2020","status":"publish","type":"page","link":"https:\/\/www.cltweb.org\/pt-br\/biblioteca-de-recursos\/entrevistas\/liz-alden-wily-2020\/","title":{"rendered":"Liz Alden Wily (2020)"},"content":{"rendered":"\n

Transcri\u00e7\u00e3o da entrevista com Liz Alden Wily conduzida por Line Algoed <\/strong>do Centro de Inova\u00e7\u00e3o CLT (30 de setembro de<\/strong>, 2020)<\/strong> <\/strong><\/p>\n\n

Line Algoed: <\/strong>[00:00:54] Ol\u00e1, Liz. \u00c9 muito bom falar com voc\u00ea hoje. Como voc\u00ea est\u00e1? <\/p>\n\n

Liz Alden Wily: <\/strong>[00:01:00] Estou muito bem. Um pouco sobrecarregado com quest\u00f5es de terras da comunidade, mas estou bem. <\/p>\n\n

Line Algoed: <\/strong>[00:01:07] Posso imaginar. E ouvi dizer que voc\u00ea \u00e9 muito ocupado. Por isso, fico muito grato por voc\u00ea estar disposto a dar essa entrevista. Na verdade, eu estava ansioso para conversar com voc\u00ea e saber um pouco mais sobre seu trabalho atualmente. E, \u00e9 claro, ouvir um pouco mais sobre o cap\u00edtulo que voc\u00ea escreveu em nosso livro On Common Ground. <\/p>\n\n

Para come\u00e7ar esta entrevista, voc\u00ea poderia nos contar um pouco mais sobre como se envolveu no apoio aos direitos comunit\u00e1rios \u00e0 terra e por que acredita que esse trabalho \u00e9 importante.<\/p>\n\n

Liz Alden Wily: <\/strong>[00:01:41] Minha primeira experi\u00eancia em direitos comunit\u00e1rios \u00e0 terra foi quando eu tinha 22 anos de idade, no deserto do Kalahari, e fui para Botsuana como uma pessoa muito ing\u00eanua e criei a primeira escola para bosqu\u00edmanos, ou ca\u00e7adores-coletores “Basarwa”, como eram conhecidos na \u00e9poca. Um po\u00e7o foi aberto no deserto para os San em Bere. Isso atraiu pastores de todo o pa\u00eds com seu gado. Houve muitas tentativas de expulsar os San, os ca\u00e7adores-coletores. Assim, em uma idade jovem e ing\u00eanua, e equipado apenas com um diploma de ingl\u00eas medieval, tornei-me politizado em rela\u00e7\u00e3o aos direitos \u00e0 terra, mas isso foi h\u00e1 muito, muito tempo. E tudo o que aprendi foi do zero. Depois, continuei com isso por muitos anos, principalmente na \u00c1frica, procurando e me interessando cada vez mais pelos direitos consuetudin\u00e1rios e, na verdade, pela semelhan\u00e7a entre os pa\u00edses. Desde ent\u00e3o, comecei meu trabalho acad\u00eamico. Trabalhei em muitos, muitos pa\u00edses com essas quest\u00f5es, inclusive no Afeganist\u00e3o e em outros estados p\u00f3s-conflito e em muitos pa\u00edses da \u00c1frica. E passei muito tempo nas \u00faltimas tr\u00eas d\u00e9cadas criando novas leis. <\/p>\n\n

Line Algoed: <\/strong>[00:03:45] Impressionante. Muito obrigado a voc\u00ea por todo esse trabalho. \u00c9 absolutamente fant\u00e1stico. Ent\u00e3o, outra pergunta inicial, dever\u00edamos ter feito essa entrevista na semana passada e voc\u00ea teve de cancelar, e nos disse que foi por causa de uma reuni\u00e3o de emerg\u00eancia no Qu\u00eania sobre os direitos \u00e0 terra dos povos da floresta. Eu estava realmente curioso para saber um pouco mais sobre isso. Voc\u00ea pode nos contar um pouco mais sobre isso? <\/p>\n\n

Liz Alden Wily: <\/strong>[00:04:10] Sim, com certeza. Eu moro no Qu\u00eania e trabalho muito com comunidades rurais. Temos uma nova lei de terras muito boa, chamada Community Land Act. As terras comunit\u00e1rias, que s\u00e3o basicamente terras consuetudin\u00e1rias, cobrem mais da metade do pa\u00eds. Mas as comunidades cujas terras foram tomadas pelo Estado e, por exemplo, no caso dos povos da floresta, transformadas em \u00e1reas protegidas, o Estado reluta muito em reconhecer essas terras como suas terras. Assim, houve despejos intermin\u00e1veis, muita viol\u00eancia e at\u00e9 mesmo alguns assassinatos. E esse caso espec\u00edfico foi quando pessoas que receberam injustamente as terras dos Mau Ogiek, que s\u00e3o um povo tradicional da floresta, estavam atacando esses ca\u00e7adores-coletores porque o governo agora est\u00e1 dizendo que eles devem sair. Isso \u00e9 realmente problem\u00e1tico. Portanto, houve muita viol\u00eancia em massa e muitas mortes ao longo dos anos. E essa ainda \u00e9 uma quest\u00e3o que est\u00e1 nos tribunais, nos tribunais nacionais e no tribunal continental, o Tribunal Africano dos Direitos Humanos e dos Povos, que tem uma decis\u00e3o favor\u00e1vel a eles, aos povos da floresta, e o governo est\u00e1, como posso dizer, muito lento na aplica\u00e7\u00e3o da decis\u00e3o. Portanto, essa foi apenas uma crise, mas temo que haja crises todos os dias, neste momento. <\/p>\n\n

E isso se relaciona muito com o assunto sobre o qual estamos falando, que \u00e9, como espero mostrar nesse cap\u00edtulo do seu livro, que h\u00e1 toda uma revolu\u00e7\u00e3o na compreens\u00e3o dos direitos consuetudin\u00e1rios, que afetam 3 bilh\u00f5es de pessoas em todo o mundo, como propriedade. E h\u00e1 coisas novas acontecendo, novas leis surgindo que, depois de alguns s\u00e9culos na Am\u00e9rica Latina e um ou dois s\u00e9culos, ou tr\u00eas, na \u00c1sia e um s\u00e9culo na \u00c1frica, est\u00e3o agora dizendo: Opa, afinal, essas pessoas s\u00e3o donas de suas terras. \u00c9 a\u00ed que est\u00e1 a liga\u00e7\u00e3o com o que estamos fazendo, mas h\u00e1 uma luta em todos os pa\u00edses sobre isso. Voc\u00ea ainda n\u00e3o chegou l\u00e1. <\/p>\n\n

Line Algoed: <\/strong>[00:07:06] A outra coisa que eu gostaria de perguntar a voc\u00ea provavelmente est\u00e1 um pouco relacionada a isso. No livro On Common Ground, voc\u00ea chama a propriedade coletiva, ou propriedade comunit\u00e1ria, de “New Kid on the Block”. \u00c9 um t\u00edtulo interessante, acho que realmente interessa \u00e0s pessoas. Voc\u00ea pode nos dizer o que quer dizer com isso? Porque muitos de n\u00f3s relacionam a terra comunit\u00e1ria com o uso tradicional da terra, em vez de um regime de propriedade emergente. Voc\u00ea pode dizer por que o chamou dessa forma, o novo garoto do quarteir\u00e3o? <\/p>\n\n

Liz Alden Wily: <\/strong>[00:07:49] Bem, como voc\u00ea bem disse, Line, a propriedade comunit\u00e1ria, que \u00e9 sempre baseada na comunidade, est\u00e1 longe de ser nova. Ela existe h\u00e1 v\u00e1rios mil\u00eanios. Mas o que \u00e9 novo agora \u00e9 o reconhecimento de que essas n\u00e3o s\u00e3o apenas terras ocupadas e usadas, mas que elas t\u00eam dono, que s\u00e3o propriedade da terra. Quero dizer, vamos concordar que estamos falando de terra e propriedade nesta conversa. H\u00e1 muitas outras propriedades. Mas [here we talk about] propriedade e terra. E a grande revolu\u00e7\u00e3o \u00e9 essa mudan\u00e7a de dizer: Sim, essa terra \u00e9 propriedade e, al\u00e9m disso, pode ser registrada, documentada, pesquisada e registrada como propriedade, sobre a qual talvez dev\u00eassemos falar mais tarde, sobre qual \u00e9 o papel dessa titula\u00e7\u00e3o de registro. \u00c9 por isso que esse \u00e9 o “novo garoto no bloco”. H\u00e1 pelo menos 160 pa\u00edses em todo o mundo onde existe uma propriedade pr\u00f3spera, consuetudin\u00e1ria e comunit\u00e1ria, a maioria com base consuetudin\u00e1ria, ou seja, uma base tradicional. E hoje, pelo menos metade desses pa\u00edses est\u00e1 conhecendo essa nova reforma e dizendo: Sim, esta n\u00e3o \u00e9 apenas uma terra ocupada e usada, ela tem dono. E isso \u00e9 muito importante, porque est\u00e1 derrubando uma grande ortodoxia de constru\u00e7\u00e3o de imp\u00e9rio colonial, que basicamente \u00e9 a ideia de que toda propriedade s\u00f3 existe se for reconhecida pelo Estado, que est\u00e1 profundamente enraizada na Europa h\u00e1 2.000 anos, desde a \u00e9poca dos romanos. Depois, com a revolu\u00e7\u00e3o industrial, a no\u00e7\u00e3o de propriedade passou a ser a seguinte: S\u00f3 \u00e9 propriedade se for uma mercadoria, se puder ser separada do propriet\u00e1rio e vendida. E tamb\u00e9m sempre se presumiu, por mil\u00eanios, na verdade, desde a \u00e9poca dos romanos at\u00e9 o s\u00e9culo passado, definitivamente at\u00e9 mesmo no in\u00edcio dos Direitos do Homem na Fran\u00e7a, apenas alguns s\u00e9culos atr\u00e1s, que a propriedade era individual, era masculina e sempre vend\u00e1vel. Portanto, \u00e9 disso que trata a revolu\u00e7\u00e3o atual, que ainda est\u00e1 em andamento. Agora, no que diz respeito ao colonialismo… Ah, e Line, muitas vezes as pessoas n\u00e3o percebem o quanto de fato foi colonizado. Na verdade, s\u00e3o apenas no m\u00e1ximo 10 pa\u00edses que nunca foram colonizados, como Ir\u00e3, Ar\u00e1bia Saudita, Tail\u00e2ndia, Nepal, But\u00e3o, Jap\u00e3o e Coreia. Ent\u00e3o, quando voc\u00ea percebe isso, voc\u00ea percebe: Ah, ent\u00e3o o mundo estava vazio? N\u00e3o, havia pessoas vivendo em todo o mundo e elas foram for\u00e7adas pelo colonialismo. Inicialmente, \u00e9 claro, na pr\u00f3pria Europa, os brit\u00e2nicos contra os irlandeses, mas depois, na Am\u00e9rica Latina, eles foram for\u00e7ados a adotar as normas do estado colonizador. E era do interesse da Inglaterra, da Fran\u00e7a, da Alemanha, de Portugal e da Espanha fingir que os povos ind\u00edgenas, que as comunidades locais n\u00e3o eram donas da terra, apenas a estavam ocupando e usando. E isso se tornou t\u00e3o… E eles tamb\u00e9m descartaram o fato de que possivelmente era propriedade. Quando as comunidades diziam: N\u00e3o, n\u00f3s n\u00e3o vendemos nossa terra! Este \u00e9 o nosso territ\u00f3rio. E isso foi notavelmente consistente em todo o mundo, com base na comunidade, seja ela um cl\u00e3, uma aldeia, uma tribo ou algumas tribos. Portanto, essa ortodoxia ficou muito arraigada: a propriedade s\u00f3 existe se puder ser vendida, se for individual e se o governo a registrar. Portanto, o que mudou foram todas essas coisas nessa revolu\u00e7\u00e3o. <\/p>\n\n

Linha Algoed: <\/strong>[00:12:59] Porque, de fato, ainda hoje, como aprendi com a LandMark<\/a>, por exemplo, a maior parte da superf\u00edcie do mundo ainda \u00e9 de propriedade da comunidade. Mais da metade. <\/p>\n\n

Liz Alden Wily: <\/strong>[00:13:08]. Sim. Pelo menos a metade. Ningu\u00e9m sabe exatamente quanto, isso \u00e9 um trabalho em andamento. Mas deixe-me dar a voc\u00ea um exemplo de um continente que conhe\u00e7o bem, a \u00c1frica, e minhas pr\u00f3prias estimativas s\u00e3o de que 78% da massa terrestre da \u00c1frica est\u00e1 sujeita a sistemas baseados na comunidade, ou seja, sistemas fundi\u00e1rios consuetudin\u00e1rios. Hoje em dia, tendemos a cham\u00e1-los de baseados na comunidade, porque a maioria deles \u00e9 neocostumeira, porque uma comunidade \u00e9 membro de uma comunidade e, com frequ\u00eancia, mas nem sempre, transmite as normas de gera\u00e7\u00e3o em gera\u00e7\u00e3o, mas tamb\u00e9m \u00e9 cidad\u00e3. Um bom exemplo disso s\u00e3o as mulheres que, em muitos sistemas consuetudin\u00e1rios, tendiam a n\u00e3o ter muitos direitos sobre a terra, mas agora, como cidad\u00e3s, elas t\u00eam direitos iguais sobre a terra. Portanto, acho que o termo mais correto \u00e9 neocostume, mas, genericamente, tendemos a usar a palavra “baseado na comunidade” no setor fundi\u00e1rio. <\/p>\n\n

Portanto, eu estimaria que h\u00e1 mais de 3 milh\u00f5es de comunidades em todo o mundo que incluem, digamos, 3 bilh\u00f5es de pessoas como membros. E sim, de fato, a \u00e1rea de terra que eles reivindicam ou historicamente reivindicam \u00e9 cerca de metade da superf\u00edcie terrestre do mundo, 6 milh\u00f5es de hectares. Agora, o problema \u00e9 que muitos desses territ\u00f3rios foram tomados pelos governos como suas terras ao longo dessa longa hist\u00f3ria colonial e que persistiram ap\u00f3s o colonialismo, essa ideia: Ah, se voc\u00ea n\u00e3o tem um t\u00edtulo de propriedade, voc\u00ea n\u00e3o \u00e9 dono da terra. Portanto, voc\u00ea \u00e9 apenas um inquilino do Estado. Voc\u00ea est\u00e1 l\u00e1 pelo tempo que o Estado diz que voc\u00ea pode estar l\u00e1. Voc\u00ea pode usar a terra da maneira que o estado determinar. E, em geral, n\u00e3o em todos os pa\u00edses, h\u00e1 exce\u00e7\u00f5es, mas, em geral, qualquer terra que fosse de propriedade comum, n\u00e3o apenas de propriedade da fam\u00edlia para uma cabana, uma casa ou uma fazenda, mas de propriedade da comunidade em partes indivisas, como florestas ou terras de cultivo, e terras de p\u00e2ntano realmente valiosas, usadas em uma esta\u00e7\u00e3o para pesca e, na esta\u00e7\u00e3o seguinte, para pastagem seca. Voc\u00ea conhece a express\u00e3o “terres sans maitres<\/em>“. “Wastelands”<\/em> era a vers\u00e3o em ingl\u00eas. A vers\u00e3o em alem\u00e3o era Herrenlos<\/em>. A vers\u00e3o em portugu\u00eas era baldios<\/em>. E milh\u00f5es e milh\u00f5es desses hectares foram basicamente considerados, pa\u00eds a pa\u00eds, como terras nacionais ou governamentais, porque n\u00e3o havia propriet\u00e1rios, embora tenham sido usados na antiguidade e ainda sejam usados atualmente. <\/p>\n\n

Linha Algoed: <\/strong>[00:16:33] E quando voc\u00ea diz que 78% da \u00c1frica…<\/p>\n\n

Liz Alden Wily: <\/strong>[00:16:38] Sim, da massa de terra da \u00c1frica, a posse consuetudin\u00e1ria. Isso inclui o Saara, que \u00e9 um caso cl\u00e1ssico em que o governo diz que \u00e9 um terreno baldio, que n\u00e3o \u00e9 propriedade de ningu\u00e9m. Na verdade, at\u00e9 agora, a propriedade era dos pastores. Mas, novamente, esse \u00e9 um bom exemplo porque a Tun\u00edsia e a Arg\u00e9lia, e o Marrocos em menor grau, todos eles permitem que as comunidades registrem as terras, inclusive as terras de pastagem. Em geral, elas n\u00e3o incluem florestas, o que \u00e9 um problema, mas as terras de pastagem, h\u00e1 disposi\u00e7\u00f5es para que as comunidades obtenham uma forma de t\u00edtulo sobre essas terras. E isso tamb\u00e9m est\u00e1 mudando. Mas, mais uma vez, para usar a \u00c1frica, pelo menos 15 pa\u00edses na \u00c1frica agora oferecem de forma muito clara uma nova comunidade ou leis de terras de vilarejos ou leis de terras consuetudin\u00e1rias para que as comunidades rurais detenham terras em comum. <\/p>\n\n

Linha Algoed: <\/strong>[00:17:51] Voc\u00ea parece positivo, o que \u00e9 muito esperan\u00e7oso, eu acho. Porque, ao mesmo tempo, quando voc\u00ea olha para a LandMark<\/a>, por exemplo, v\u00ea que muitas dessas terras de propriedade da comunidade ou baseadas na comunidade tamb\u00e9m est\u00e3o onde os estados ou governos est\u00e3o implementando projetos de grande escala, como projetos de minera\u00e7\u00e3o ou… geralmente no mesmo lugar. Portanto, devo dizer que isso \u00e9 preocupante. Porque sabemos que as terras comunit\u00e1rias s\u00e3o, na verdade, muito importantes para manter e preservar a biodiversidade e tentar deter, pelo menos at\u00e9 certo ponto, as mudan\u00e7as clim\u00e1ticas. <\/p>\n\n

Liz Alden Wily: <\/strong>[00:18:46] Essa \u00e9 a principal amea\u00e7a e se resume novamente \u00e0 hist\u00f3ria colonial de declarar todas essas terras como terras nacionais, terras estatais, terras sem dono e, em muitos pa\u00edses, terras do governo. N\u00e3o apenas terras nacionais, pertencentes \u00e0 comunidade, mas de fato pertencentes a alguns governos, milh\u00f5es e milh\u00f5es de hectares. Portanto, quando voc\u00ea repentinamente declara em uma constitui\u00e7\u00e3o ou lei que os direitos consuetudin\u00e1rios \u00e0 terra, as terras comunit\u00e1rias, s\u00e3o na verdade propriedade e precisam ser reconhecidas. H\u00e1 uma hist\u00f3ria t\u00e3o arraigada de latif\u00fandio estatal sobre milh\u00f5es e milh\u00f5es de pessoas em todos os continentes, menos na Europa, mas na maioria dos continentes. \u00c9 por isso que isso \u00e9 bastante revolucion\u00e1rio. Voc\u00ea est\u00e1 mudando toda a percep\u00e7\u00e3o de A) o que \u00e9 propriedade, mas tamb\u00e9m est\u00e1 tendo que… O que voc\u00ea tira do Estado para obter comunidades, muitos governos n\u00e3o querem fazer. Portanto, h\u00e1 uma longa hist\u00f3ria desde a d\u00e9cada de 1990, quando a maioria das novas leis entrou em vigor. Houve casos estranhos e excepcionais, como o M\u00e9xico na d\u00e9cada de 1920. Mas a maior parte foi nos \u00faltimos 30 anos, quando as leis foram aprovadas com entusiasmo. E ent\u00e3o, deixe-me colocar isso de uma forma bem leiga. E ent\u00e3o o governo se vira e diz: N\u00e3o queremos perder tanta terra. Portanto, sim, houve uma resist\u00eancia constante. Em muitos, muitos pa\u00edses, o governo diz: Ah, mas todas as florestas devem ficar com o estado ou todas as \u00e1guas, houve uma onda de novas legisla\u00e7\u00f5es sobre \u00e1gua, declarando toda a \u00e1gua em um pa\u00eds como terra do estado. Isso \u00e9 relativamente novo. Ou, agora, quando se trata de minera\u00e7\u00e3o, ou hidrocarbonetos, agricultura comercial em larga escala, essa terra… Bem, duas coisas aconteceram. Isso for\u00e7a essas leis a mudar a forma como operam, o que tamb\u00e9m \u00e9 um processo lento. O setor de minera\u00e7\u00e3o \u00e9 o mais avan\u00e7ado, pois cada vez mais as leis de minera\u00e7\u00e3o exigem o consentimento livre e informado das comunidades locais e a participa\u00e7\u00e3o no compartilhamento de benef\u00edcios. E at\u00e9 mesmo, onde a comunidade deve receber uma certa porcentagem do lucro, mas o ponto principal \u00e9 que, no final das contas, eles n\u00e3o podem recusar porque, se n\u00e3o obtiverem esse consentimento, todas essas leis tamb\u00e9m dizem: Ah, mas o governo, em \u00faltimo caso, pode tomar essa terra. O mesmo acontece com as \u00e1reas protegidas, que \u00e9 uma quest\u00e3o muito interessante e atual. Especialmente agora que a CBD [Convention on Biological Diversity] quer dobrar, elevar as \u00e1reas protegidas para 30% da superf\u00edcie do mundo. \u00c9 admir\u00e1vel. Mas, novamente, essa nova porcentagem, de onde ela vir\u00e1, e muitos de n\u00f3s no setor estamos empenhados em apresentar propostas dizendo que a \u00e1rea de crescimento da \u00e1rea protegida deve ser uma floresta de propriedade da comunidade, da comunidade. Voc\u00ea n\u00e3o a tira e automaticamente a transforma em propriedade do Estado. Em primeiro lugar, os governos estaduais n\u00e3o t\u00eam se mostrado bons conservadores, principalmente nos tr\u00f3picos. E, em segundo lugar, estamos no s\u00e9culo XXI e h\u00e1 todo um movimento em dire\u00e7\u00e3o a estrat\u00e9gias muito mais inclusivas para os cidad\u00e3os e a comunidade. Portanto, no que diz respeito a florestas, \u00e1reas de cultivo, que tamb\u00e9m s\u00e3o importantes para a biodiversidade, terras pantanosas, p\u00e2ntanos, todos essenciais, a maioria deles est\u00e1 atualmente nas m\u00e3os das comunidades. Mas, como voc\u00ea disse, olhando, por exemplo, o site LandMark<\/a>, que est\u00e1 tentando fazer cada vez mais mapas dessas \u00e1reas, muitas dessas terras ainda n\u00e3o est\u00e3o confirmadas como propriedade comunit\u00e1ria. E ent\u00e3o, \u00e9 claro, temos muita retra\u00e7\u00e3o ou revisionismo, por exemplo, mesmo que uma lei seja muito clara, o Brasil \u00e9 um exemplo muito bom, com os povos ind\u00edgenas no Brasil, mas ent\u00e3o, voc\u00ea tem um novo governo e uma nova administra\u00e7\u00e3o, e ele pode mudar a lei ou pode usar brechas na lei. Ent\u00e3o, tudo isso est\u00e1 acontecendo. Portanto, apesar de 73% das leis dos pa\u00edses preverem a propriedade coletiva e, se eu puder lembrar aos nossos ouvintes, essa \u00e9 uma propriedade socialmente coletiva. N\u00e3o se trata de propriedade corporativa. Ela tem uma dimens\u00e3o social. S\u00e3o pessoas que se conhecem, t\u00eam normas e t\u00eam um sistema de governan\u00e7a. Elas criam as regras, mudam-nas a cada gera\u00e7\u00e3o, o que \u00e9 um de seus pontos fortes, mas a cria\u00e7\u00e3o de regras e a governan\u00e7a, a administra\u00e7\u00e3o e a gest\u00e3o de disputas s\u00e3o feitas pela comunidade. Na verdade, \u00e9 muito diferente de uma empresa ou cooperativa. Portanto, \u00e9 uma longa batalha. \u00c9 um processo longo. <\/p>\n\n

Line Algoed: <\/strong>[00:25:40] Voc\u00ea escreve no livro, e tamb\u00e9m fala sobre isso agora, sobre a import\u00e2ncia de as comunidades registrarem suas terras como propriedade, como propriedade coletiva.<\/p>\n\n

Eu estava me lembrando de quando nos encontramos pela primeira vez, na confer\u00eancia do Banco Mundial em Washington DC sobre “Terra e Pobreza”, h\u00e1 alguns anos. O que me chamou a aten\u00e7\u00e3o na \u00e9poca, pois era a primeira vez que eu participava de uma confer\u00eancia desse tipo, foi que a maioria das apresenta\u00e7\u00f5es era sobre registro de terras, registro de propriedades, cadastro, mapeamento e titula\u00e7\u00e3o de terras no Sul Global. Houve v\u00e1rias apresenta\u00e7\u00f5es de grupos que apresentaram novas ferramentas e instrumentos projetados especificamente para mapear terras comunit\u00e1rias ou terras consuetudin\u00e1rias que poderiam ser divididas em lotes individuais. Basicamente, muitos deles estavam falando sobre a privatiza\u00e7\u00e3o de terras comunit\u00e1rias. <\/p>\n\n

Lembro-me de ter ficado realmente surpreso, provavelmente de forma ing\u00eanua, com o fato de a cr\u00edtica de Hernando De Soto n\u00e3o ter se tornado popular, com o fato de muitos profissionais ainda o seguirem, Hernando De Soto, com o fato de ainda acharem que a titula\u00e7\u00e3o individual de terras \u00e9 uma condi\u00e7\u00e3o sine qua non para tirar as comunidades da pobreza. A titula\u00e7\u00e3o individual ainda \u00e9 a estrat\u00e9gia de “reforma agr\u00e1ria” preferida<\/em> das corpora\u00e7\u00f5es, dos governos nacionais, do Banco Mundial, etc. Na verdade, quase ningu\u00e9m, exceto voc\u00ea, falou sobre a import\u00e2ncia da propriedade comunit\u00e1ria da terra. <\/p>\n\n

Ent\u00e3o, acho que a minha pergunta \u00e9: sim, \u00e9 importante, como voc\u00ea descreve no cap\u00edtulo do livro, e como voc\u00ea fala agora, que as comunidades registrem a terra como propriet\u00e1rias, comunitariamente, como propriet\u00e1rias comunit\u00e1rias, mas como as comunidades podem evitar que o processo de registro de suas terras e os parceiros que estar\u00e3o envolvidos nesse processo fa\u00e7am exatamente o oposto: ao colocar a terra da comunidade no mapa, ela se torna dispon\u00edvel para ser adquirida na “corrida global por terras”, como voc\u00ea descreve? Algumas comunidades t\u00eam raz\u00e3o em relutar em ter suas terras pesquisadas e registradas, porque t\u00eam medo de que elas sejam colocadas no mercado? <\/p>\n\n

Liz Alden Wily: <\/strong>[00:28:15] Certo. H\u00e1 v\u00e1rios pontos que precisamos abordar aqui. O primeiro \u00e9, a prop\u00f3sito, se eu puder falar sobre Hernando De Soto. Seu livro, The Mystery of Capital (O Mist\u00e9rio do Capital<\/em>), foi lan\u00e7ado em 2000 e n\u00e3o me lembro o ano em que nos conhecemos, mas certamente naquela d\u00e9cada, as confer\u00eancias do Banco Mundial come\u00e7aram nos anos 1990 e, certamente, nos anos 2000, esse foi um tema muito discutido. Em segundo lugar, n\u00e3o me lembro o ano, mas todos os anos eles selecionam um t\u00f3pico e, talvez naquele ano, o t\u00f3pico principal era sobre ferramentas e registro. <\/p>\n\n

Alguns outros pontos: precisamos separar a titula\u00e7\u00e3o da individualiza\u00e7\u00e3o, ou tamb\u00e9m, a prop\u00f3sito, DeSoto ficou muito famoso e escreveu de uma forma muito r\u00e1pida, mas n\u00e3o havia nada de novo. Ele estava repetindo toda a ortodoxia de que a propriedade s\u00f3 existe se for uma propriedade vend\u00e1vel, o que significa que voc\u00ea pode obter uma garantia. Isso significa que voc\u00ea pode vend\u00ea-la e comprar um lugar maior, etc., etc. Agora, podemos voltar a perguntar se isso foi comprovado. Na verdade, deixe-me abordar isso agora mesmo: h\u00e1 pouqu\u00edssimos bancos no mundo todo que aceitam a propriedade como a \u00fanica base de garantia de um empr\u00e9stimo. Eles querem ver se voc\u00ea vai pagar o empr\u00e9stimo. Portanto, eles geralmente insistem em ver um sal\u00e1rio. N\u00e3o apenas uma renda est\u00e1vel, mas eles usam sua classifica\u00e7\u00e3o, que \u00e9 um sal\u00e1rio, um sal\u00e1rio comprovado. Portanto, nesse ponto, milh\u00f5es, se n\u00e3o v\u00e1rios bilh\u00f5es de pobres s\u00e3o exclu\u00eddos da obten\u00e7\u00e3o de hipotecas, mesmo que tenham um t\u00edtulo. Mas o que aconteceu foi o seguinte: por causa da press\u00e3o sobre as terras, que ocorreu no \u00faltimo s\u00e9culo em ondas de acelera\u00e7\u00e3o, tivemos uma grande onda de investimento estrangeiro na d\u00e9cada de 1990 e, depois do colapso financeiro, tivemos outra grande onda de investimento globalizado maci\u00e7o. E tamb\u00e9m sempre tivemos, e ainda temos, governos em busca de grandes investidores. Eles alegam que isso \u00e9 para gerar empregos, e muitas vezes \u00e9, mas \u00e9 para gerar renda e desenvolver o pa\u00eds. <\/p>\n\n

Portanto, o que temos no momento \u00e9 uma apropria\u00e7\u00e3o global de terras que est\u00e1 acontecendo. N\u00e3o se trata mais de um evento. \u00c9 uma condi\u00e7\u00e3o permanente em que, na \u00c1frica, por exemplo, o Banco Africano de Desenvolvimento, os bancos africanos, a Uni\u00e3o Africana, a Comiss\u00e3o Econ\u00f4mica para a \u00c1frica t\u00eam um plano para conectar todos os estados africanos. Portanto, eles est\u00e3o propondo estradas, ferrovias, aeroportos, \u00e1gua e hidroeletricidade em todo o continente. Assim, voc\u00ea n\u00e3o consegue apenas que investidores privados estabele\u00e7am uma enorme fazenda de soja ou de navios, uma fazenda de trigo, ou fazendas de petr\u00f3leo e g\u00e1s ou parques e\u00f3licos que cobrem milhares de hectares, voc\u00ea consegue a apropria\u00e7\u00e3o maci\u00e7a de terras das comunidades para a infraestrutura. <\/p>\n\n

Assim, de repente, as comunidades se deparam com escavadeiras chegando e tomando 10 quil\u00f4metros para c\u00e1 e para l\u00e1, com um enorme oleoduto e estrada, tomando centenas de milhares de hectares, principalmente de terras rurais no momento. Portanto, estamos vendo todo o interior da \u00c1frica se abrir com essas conex\u00f5es maci\u00e7as por meio de empresas. <\/p>\n\n

Agora isso tamb\u00e9m est\u00e1 acontecendo em outros lugares. E h\u00e1 toda essa onda de novos investidores. H\u00e1 os investidores antigos, ainda na linha de frente, que tendem a ser europeus e americanos. Mas h\u00e1 tamb\u00e9m investidores muito ricos e grandes, como a China, por exemplo, e, por tr\u00e1s deles, investidores locais e investidores privados, todos procurando. H\u00e1 uma enorme amea\u00e7a \u00e0 terra. Agora, o motivo pelo qual elaborei esse texto \u00e9 justamente o momento em que as comunidades de todo o mundo est\u00e3o sendo reconhecidas como: voc\u00eas n\u00e3o s\u00e3o posseiros em terras sem dono, voc\u00eas n\u00e3o s\u00e3o inquilinos do Estado. Essas terras s\u00e3o de voc\u00eas. E temos de encontrar uma maneira de formalizar isso. Ao mesmo tempo em que isso acontece, voc\u00ea tem essa busca massiva e a tomada de terras. Portanto, \u00e9 por isso que at\u00e9 mesmo pessoas como eu, que talvez em 1992, pensavam que identificar as terras de cada comunidade, fazer o levantamento topogr\u00e1fico, adjudic\u00e1-las, demarc\u00e1-las e registr\u00e1-las, e depois a comunidade obter uma c\u00f3pia da p\u00e1gina e do registro, que \u00e9 como um livro-raz\u00e3o no governo, cada vez mais digitalizado, mas ainda com muitos, muitos registros em papel, principalmente na \u00c1sia, \u00c1frica e alguns estados latino-americanos, e obter esse t\u00edtulo \u00e9 uma forma extra de dizer: N\u00e3o, voc\u00eas at\u00e9 concordaram que essa terra era nossa. N\u00e3o venha at\u00e9 n\u00f3s e diga que essa terra n\u00e3o \u00e9 nossa. Isso se tornou muito, muito importante. <\/p>\n\n

Portanto, essas ideias de titula\u00e7\u00e3o tamb\u00e9m mudaram. Agora, voc\u00ea observou na confer\u00eancia que muitas pessoas ainda falam sobre individualiza\u00e7\u00e3o e voc\u00ea est\u00e1 absolutamente certo. Eu diria que o Banco Mundial, do qual voc\u00ea deu um exemplo, n\u00e3o \u00e9 um mon\u00f3lito e h\u00e1 muitos no Banco que apoiam isso. E h\u00e1 muitos no Banco que n\u00e3o apoiam e que, na verdade, est\u00e3o promovendo de forma bastante significativa o t\u00edtulo coletivo da terra, e n\u00e3o para fins de subdivis\u00e3o. Um dos motivos para isso, que acho que mencionei no cap\u00edtulo, e \u00e9 sempre surpreendente para as pessoas, \u00e9 o fato de que muito pouco das terras de uma comunidade, seja em Vanuatu, na Bol\u00edvia, em Mali ou na Tanz\u00e2nia, \u00e9 realmente cultivado. Segundo a FAO, apenas 12% das terras em todo o mundo s\u00e3o de fato cultivadas. Em segundo lugar, a maior parte das terras das comunidades – h\u00e1 exce\u00e7\u00f5es quando elas s\u00e3o muito densamente povoadas, o que tende a ocorrer em \u00e1reas muito f\u00e9rteis e, geralmente, ao redor de montanhas -, mas a maior parte das terras comunit\u00e1rias \u00e9 composta pelo que chamamos de recursos comunit\u00e1rios naturais. N\u00e3o s\u00e3o fazendas, n\u00e3o s\u00e3o casas, n\u00e3o s\u00e3o neg\u00f3cios. S\u00e3o as florestas, as terras de cultivo, as terras pantanosas, as montanhas, os locais de rituais. E \u00e9 por isso que muitas comunidades nunca quiseram ter nenhum t\u00edtulo, porque o valor da terra est\u00e1, na verdade, nas terras n\u00e3o agr\u00edcolas compartilhadas. <\/p>\n\n

E \u00e9 tamb\u00e9m por isso que pessoas como eu, que no fundo s\u00e3o economistas pol\u00edticos e querem ver mais inclus\u00e3o, n\u00e3o querem ver esses bens t\u00e3o valiosos serem simplesmente reivindicados e descartados pelo Estado. Ningu\u00e9m no setor est\u00e1 buscando apenas a seguran\u00e7a da casa e da fazenda. Eles querem que todas as terras compartilhadas tamb\u00e9m sejam protegidas. <\/p>\n\n

Portanto, a titula\u00e7\u00e3o se tornou muito importante. E nessa revolu\u00e7\u00e3o ou reforma de que estou falando, a titula\u00e7\u00e3o da propriedade familiar, que \u00e9 mais importante, muitas vezes em alguns pa\u00edses que conhe\u00e7o, em alguns pa\u00edses da \u00c1frica, no Gab\u00e3o, por exemplo, a propriedade familiar \u00e9 mais forte em muitos aspectos, exceto entre os ca\u00e7adores-coletores, e depois a propriedade comunit\u00e1ria, porque, digamos, s\u00e3o fazendas muito grandes, talvez com mil hectares cada fam\u00edlia, ou pelo menos v\u00e1rias centenas de hectares, o que inclui sua pr\u00f3pria floresta. <\/p>\n\n

Portanto, isso pode ser muito importante, mas h\u00e1 essa tens\u00e3o acontecendo. A \u00faltima coisa \u00e9: e quanto \u00e0 titula\u00e7\u00e3o individual? Na verdade, o pa\u00eds onde moro \u00e9 um \u00f3timo exemplo. Na d\u00e9cada de 1970, ap\u00f3s a independ\u00eancia, no final da d\u00e9cada de 1960, a independ\u00eancia foi em 63, final da d\u00e9cada de 1960, d\u00e9cada de 1970, o governo aprovou uma lei para tentar estabelecer os pastores e forneceu a cada grupo vastas terras, o que era bom e necess\u00e1rio. Mas eles realmente os pressionaram. Eles conseguiram uma fazenda coletiva, mas ela foi concedida a nove representantes. Um n\u00famero que se mostrou altamente problem\u00e1tico. E, em segundo lugar, eles pressionaram esses pecuaristas para que subdividissem as terras. Fracasso total. Embora a subdivis\u00e3o tenha se tornado necess\u00e1ria por lei, ela causou uma enorme desapropria\u00e7\u00e3o porque nem todas as mulheres estavam no registro. Nenhuma mulher estava no registro, muitas fam\u00edlias pobres n\u00e3o estavam registradas. Assim, cidades inteiras foram criadas quando a elite subdividiu a fazenda. Portanto, a Lei de Terras Comunit\u00e1rias de 2016 exige que os ramos restantes do grupo se tornem terras comunit\u00e1rias. E todos os homens e mulheres, com mais de 18 anos, devem ser registrados como copropriet\u00e1rios da propriedade. <\/p>\n\n

Portanto, ainda h\u00e1 muitas pessoas que acham que um t\u00edtulo individual \u00e9 o \u00fanico t\u00edtulo bom. Eu n\u00e3o diria que isso acabou. Isso ainda est\u00e1 em transi\u00e7\u00e3o. No entanto, a maioria das novas leis tamb\u00e9m reconhece que, mesmo no passado, mas hoje em dia, especialmente em uma terra comunit\u00e1ria, que muitas vezes pode ser muito grande, os membros querem alguma seguran\u00e7a em sua casa, especialmente se tiverem investido dinheiro, economias muito escassas e um telhado, janelas e vidros. Al\u00e9m disso, com a press\u00e3o sobre a terra, eles querem ter certeza de que sua fazenda permanente n\u00e3o ser\u00e1 retirada. Portanto, o que estamos vendo em todo o mundo – voc\u00ea v\u00ea isso na Oceania, em alguns estados asi\u00e1ticos e tamb\u00e9m em toda a \u00c1frica – \u00e9 que a comunidade recebe o t\u00edtulo, \u00e9 propriet\u00e1ria da terra, mas uma fam\u00edlia ou, se preferir, um indiv\u00edduo pode obter um certificado de ocupa\u00e7\u00e3o e uso de uma determinada parcela. Portanto, eles n\u00e3o s\u00e3o propriet\u00e1rios da terra, mas, embora a possuam como copropriet\u00e1rios, t\u00eam o direito exclusivo de ocupar e usar a terra. Portanto, esse \u00e9 o principal compromisso tem\u00e1tico que estamos come\u00e7ando a ver nessa reforma. E, mas ainda h\u00e1 algumas pessoas, voc\u00ea est\u00e1 certo, e algumas ag\u00eancias que ainda pensam, vamos subdividir tudo. <\/p>\n\n

Linha Algoed: <\/strong>[00:41:58]<\/p>\n\n

Liz, n\u00f3s dois fazemos trabalho de solidariedade com o povo de Barbuda, parte do estado g\u00eameo Ant\u00edgua e Barbuda, onde muitas das coisas de que voc\u00ea est\u00e1 falando voltam. H\u00e1 o esfor\u00e7o do governo central, especialmente depois dos furac\u00f5es que ocorreram em 2017, mas mesmo antes, que est\u00e1 tentando desfazer a Lei de Terras de Barbuda de 2007, que reconhece que as terras em Barbuda s\u00e3o propriedade comum de todos os barbudenses, o que efetivamente tem sido assim h\u00e1 v\u00e1rios s\u00e9culos. Muitas das coisas que voc\u00ea discutiu, as escavadeiras chegando, as tentativas de privatizar as terras, o uso de praias intocadas nesse caso, muito importantes para a biodiversidade na ilha, em toda a regi\u00e3o, para os recursos marinhos dos quais as pessoas dependem para seu sustento, para suas vidas. Por que voc\u00ea diria que o caso dessa ilha muito pequena, com menos de 2.000 habitantes, \u00e9 t\u00e3o importante globalmente? <\/p>\n\n

Liz Alden Wily: <\/strong>[00:43:14] Essa \u00e9 uma pergunta muito boa. Antes de mais nada, tenho m\u00e1s not\u00edcias para voc\u00ea. A comunidade de Barbuda foi ao tribunal para tentar impedir, suspender a revoga\u00e7\u00e3o da important\u00edssima Lei de Terras de Barbuda, n\u00e3o uma lei antiga, de 2007, mas o tribunal rejeitou o recurso. E isso \u00e9 muito interessante para o que estamos discutindo, pois o tribunal rejeitou o recurso com base em fundamentos muito antiquados. Primeiro: que eles n\u00e3o poderiam ser propriet\u00e1rios da terra porque n\u00e3o poderiam vend\u00ea-la nem arrend\u00e1-la. Esses, globalmente, no direito internacional global, nas leis de muitos pa\u00edses, eram completamente infundados, legalmente infundados. <\/p>\n\n

Agora, os Barbudenses t\u00eam a oportunidade de apelar com base em fundamentos legais, apelar com base na decis\u00e3o tomada, no Conselho Privado. Ant\u00edgua e Barbuda \u00e9 um dos pa\u00edses da Commonwealth que ainda usa o Conselho Privado da Rainha, o Conselho Colonial, como seu tribunal de \u00faltima inst\u00e2ncia. <\/p>\n\n

H\u00e1 alguma d\u00favida de que o advogado da comunidade se organizar\u00e1 a tempo, pois h\u00e1 um limite de tempo. Portanto, isso pode n\u00e3o acontecer, o que seria muito triste, pois isso significa que os barbudenses n\u00e3o t\u00eam terra, como nos tempos coloniais, eles est\u00e3o l\u00e1 apenas por vontade do Estado. E isso \u00e9 extremamente lament\u00e1vel, porque todos os afrodescendentes, os descendentes dos 6 milh\u00f5es de escravos africanos enviados para as planta\u00e7\u00f5es de a\u00e7\u00facar em grande parte da Am\u00e9rica Latina, j\u00e1 haviam garantido em 2007 um t\u00edtulo de terra comunit\u00e1rio l\u00f3gico, e h\u00e1 circunst\u00e2ncias. N\u00e3o temos tempo para explicar por que isso aconteceu com Barbuda. Por que ele foi rejeitado, como voc\u00ea disse, Line, nada de novo. <\/p>\n\n

E o furac\u00e3o Irma de 2017 foi apenas um gatilho ou uma desculpa para fazer isso, para limpar a ilha das pessoas e declarar que essa terra n\u00e3o era propriedade da comunidade, era propriedade do governo, mas o governo seria muito gentil e daria a todos eles, por US$ 1, um t\u00edtulo de propriedade de sua pr\u00f3pria casa.<\/p>\n\n

Agora, novamente, essa frase, a quest\u00e3o \u00e9 que a casa n\u00e3o est\u00e1 onde o comprador est\u00e1. A casa est\u00e1 no direito comunit\u00e1rio, na propriedade compartilhada, na copropriedade dessa bela ilha, que tem um enorme potencial para projetos de conserva\u00e7\u00e3o, turismo sustent\u00e1vel, pesca e pesquisa; um enorme potencial. Esse potencial lhes foi tirado e, em troca, eles receber\u00e3o um t\u00edtulo de propriedade de um peda\u00e7o de terra, que sempre foi deles, e apenas para o lote da casa ou para as instala\u00e7\u00f5es comerciais. Ent\u00e3o, por que isso \u00e9 t\u00e3o importante? Em todo o mundo, temos visto muitos governos, Duterte, Bolsonaro, h\u00e1 uma lista completa deles que est\u00e3o minando os direitos comunit\u00e1rios \u00e0 terra, os direitos consuetudin\u00e1rios \u00e0 terra dos povos ind\u00edgenas de uma forma muito dram\u00e1tica. E, nesse processo, tamb\u00e9m est\u00e3o causando enormes danos ambientais. Estamos vendo isso, n\u00e3o t\u00ednhamos visto muito antes do caso de Barbuda, de anular completamente seus direitos, como se dissesse: voc\u00ea voltou tr\u00eas s\u00e9culos atr\u00e1s. Voc\u00eas s\u00e3o apenas: n\u00f3s decidimos tudo para voc\u00eas. Daremos a voc\u00ea um pouco de comida. N\u00e3o lhe daremos uma casa, mas na verdade voc\u00ea n\u00e3o recusa nada. E isso tamb\u00e9m \u00e9 muito importante internacionalmente, no direito internacional, porque os afrodescendentes, muitos dos quais est\u00e3o na Am\u00e9rica Latina e nos Estados Unidos h\u00e1 quatro s\u00e9culos, s\u00e3o reconhecidos agora como propriet\u00e1rios de terras tradicionais. <\/p>\n\n

E isso inclui muitos, muitos, muitos milh\u00f5es de brasileiros que, como todos sabemos, s\u00e3o cerca de 40%, se n\u00e3o 50%, afrodescendentes, o que afeta a todos. Quando um pa\u00eds, por menor que seja, nega completamente os direitos \u00e0 terra de propriedades tradicionais. \u00c9 por isso que estou preocupado, e sei que voc\u00ea tamb\u00e9m est\u00e1. <\/p>\n\n

Line Algoed: <\/strong>[00:49:32] Temos de continuar a ajud\u00e1-los em sua luta porque sei que eles n\u00e3o v\u00e3o desistir, porque eles dizem: \u00c9 a nossa sobreviv\u00eancia, nada menos que isso.<\/p>\n\n

Liz Alden Wily: <\/strong>[00:49:44] Eu gostaria de mencionar outro elemento, que tamb\u00e9m \u00e9 bastante comum, que voc\u00ea vivenciou, acredito, em Barbuda, nesse caso, voc\u00ea sabe, muitas vezes as comunidades s\u00e3o divididas entre si e h\u00e1 definitivamente alguns barbudenses que realmente s\u00f3 querem um t\u00edtulo de propriedade para sua casa. E h\u00e1 muita, perdoe-me por dizer isso, mas eu vi muita documenta\u00e7\u00e3o sugerindo muita corrup\u00e7\u00e3o, suborno, pol\u00edticos subornando alguns barbudenses. E isso n\u00e3o \u00e9 raro, infelizmente, no s\u00e9culo XXI, onde h\u00e1 uma sociedade muito classista. E acho que muitas vezes h\u00e1 elites nas comunidades rurais e em todos os pa\u00edses que, \u00e0s vezes, podem trabalhar contra os interesses da maioria. Mas acho que hoje em dia as pessoas est\u00e3o muito interconectadas entre si e muito conscientes de seus direitos. \u00c9 dif\u00edcil. Os defensores da terra est\u00e3o morrendo o tempo todo, mas acho que \u00e9 muito dif\u00edcil. Acho que digo isso nesse cap\u00edtulo. \u00c9 muito dif\u00edcil colocar isso de volta na caixa. <\/p>\n\n

Line Algoed: <\/strong>[00:51:18] Vamos come\u00e7ar a terminar porque, na verdade, o tempo acabou um pouco, mas \u00e9 muito interessante. Mas, como \u00faltima pergunta, Liz. Voc\u00ea fala sobre a caixa de Pandora em seu cap\u00edtulo. Qual \u00e9 a previs\u00e3o que voc\u00ea faz para o futuro da propriedade comunit\u00e1ria da terra? <\/p>\n\n

Liz Alden Wily: <\/strong>[00:51:43] Acho que, simplesmente com base no tipo de terras envolvidas, elas n\u00e3o s\u00e3o verdadeiramente coletivas. Uma floresta n\u00e3o funciona t\u00e3o bem, uma floresta ind\u00edgena natural, quando \u00e9 subdividida e cercada em pequenos lotes. Definitivamente, as terras de campo n\u00e3o funcionam por meio de subdivis\u00e3o, e temos muitas evid\u00eancias disso. Na Nam\u00edbia, um ter\u00e7o das fazendas comerciais est\u00e1 inutiliz\u00e1vel devido ao sobrepastoreio e \u00e0 invas\u00e3o do mato. H\u00e1 uma raz\u00e3o pela qual os pecuaristas s\u00e3o pastores, n\u00f4mades dentro das \u00e1reas, por exemplo. Portanto, a natureza dessas terras, que t\u00eam potencialmente cinco bilh\u00f5es e meio de hectares, exige propriedade coletiva. A grande transi\u00e7\u00e3o \u00e9 at\u00e9 que ponto… Tamb\u00e9m temos a democratiza\u00e7\u00e3o, o fim das ditaduras, que tamb\u00e9m \u00e9 sempre uma batalha. Portanto, estamos vendo uma demanda muito grande para que os governos deixem de se comportar como propriet\u00e1rios de terras. Esse \u00e9 um legado colonial. Muitas pessoas agora est\u00e3o dizendo que um governo deve ser consultor jur\u00eddico, legislador no parlamento, deve ser o monitor, deve ser o legislador, mas n\u00e3o deve possuir terras. N\u00e3o deveria. Isso faz com que voc\u00ea suje as m\u00e3os e seus cidad\u00e3os. E, \u00e9 claro, na economia agr\u00e1ria, e a maioria das economias n\u00e3o \u00e9 puramente industrial, onde todos vivem na cidade, elas s\u00e3o agroindustriais ou agr\u00e1rias, onde a terra e os recursos s\u00e3o a base da economia. Isso realmente se encaixa no fato de que o direito coletivo e o direito social coletivo, incluindo os cidad\u00e3os pobres, est\u00e3o se tornando uma das principais formas de propriedade. Voc\u00ea sabe, h\u00e1 muitas formas, tipos individuais, mas est\u00e1 se tornando um grande paradigma, uma grande forma de propriedade, a titula\u00e7\u00e3o socialmente coletiva. E isso afeta v\u00e1rios bilh\u00f5es de pessoas, acho que at\u00e9 o final do s\u00e9culo estar\u00e1 muito arraigado e amplamente difundido. Mas ser\u00e1 uma batalha cont\u00ednua. Para chegar l\u00e1, voc\u00ea ter\u00e1 muito mais trabalho pela frente. <\/p>\n\n

Line Algoed: <\/strong>[00:54:54] Posso imaginar isso. E, muito obrigado a voc\u00ea, Liz. Acho que isso foi muito, muito interessante. <\/p>\n\n

E agrade\u00e7o a voc\u00ea por todo o importante trabalho que est\u00e1 fazendo para ajudar essas comunidades a lutar e proteger esses direitos comunit\u00e1rios \u00e0 terra. Portanto, sugiro que voc\u00ea termine esta entrevista. <\/p>\n\n

Liz Alden Wily: <\/strong>[00:55:19] Obrigada, temos muito mais para conversar com voc\u00ea.<\/p>\n\n

Line Algoed: <\/strong>[00:55:22] Esperamos que possamos continuar a conversa, tamb\u00e9m com as pessoas que est\u00e3o ouvindo isso. Ent\u00e3o, vamos conversar novamente. Muito obrigado a voc\u00ea. Adeus. <\/p>\n\n

David Smith: <\/strong>[00:55:38] Ent\u00e3o, s\u00f3 me resta agradecer aos nossos dois convidados muito especiais de hoje. Line Algoed, da B\u00e9lgica, e Liz Alden Wily, da \u00c1frica. <\/p>\n\n

Obrigado a voc\u00ea por essa conversa fascinante. Se voc\u00ea gostou, e tenho certeza de que gostou, recomendo que visite o site do Center for Community Land Trust Innovation em www.cltweb.org<\/a>, onde poder\u00e1 encontrar entrevistas semelhantes de autores que contribu\u00edram para o livro On Common Ground, que foi publicado em junho de 2020 pela Tierra Nostra Press e ainda est\u00e1 dispon\u00edvel em todos os bons e alguns n\u00e3o t\u00e3o bons varejistas on-line. Incentivo voc\u00ea a sair e comprar uma c\u00f3pia. Fora isso, s\u00f3 para dizer a voc\u00ea que se cuide, continue usando uma m\u00e1scara, continue derrubando algumas est\u00e1tuas, o dia 3 de novembro n\u00e3o est\u00e1 muito longe. Obrigado por voc\u00ea ter se juntado a n\u00f3s nesta tarde e volte ao Center em breve para ver um novo conte\u00fado. <\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Liz Alden Wily, PhD (Ci\u00eancia Pol\u00edtica), \u00e9 especialista em posse de terra e trabalha como pesquisadora, consultora t\u00e9cnica e profissional em posse de terra comunit\u00e1ria. Ela j\u00e1 trabalhou com essa quest\u00e3o em aproximadamente vinte pa\u00edses. Ela contribuiu com um cap\u00edtulo do livro On Common Ground intitulado “Challenges for the New Kid on the Block — Collective Property” (Desafios para o novo garoto do bairro: propriedade coletiva). Ela tem sido fundamental para ajudar a lan\u00e7ar iniciativas regionais e globais em apoio aos direitos comunit\u00e1rios \u00e0 terra, como o LandMark, um recurso on-line que re\u00fane e disponibiliza publicamente mapas e informa\u00e7\u00f5es sobre terras comunit\u00e1rias. 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